1 (изменено: willowtree, 2013-01-21 13:15:19)

Тема: Корреляция между аспектами в психософии и темпористике

(Ближе к середине тема непредвиденно развилась в характеристику всех-всех типологий и попытке показать ограничения типирования в контексте философских представлений о стихиях, из которых состоит как мир в целом, так и психика отдельной личности.)

Отдельного форума по обсуждению темпористики (пока) нет, поэтому открываю тему тут.
Читая описание аспектов на сайте по темпористике - и примеряя их к себе - не могла не заметить, что низкое Настоящее просто напрашивается на аналогии с низкой Физикой и маломерной сенсорикой. Аналогично напрашивалось, что у человека, устремленного в Прошлое, не может не быть развита рефлексия, логический аппарат и т.п. - высокая Логика (соционику пока оставляю в покое). Между Вечностью и Волей аналогия еще более прямая: человек, встраивающий свою и чужую жизнь в контекст глобального и вечного, как правило, обладает высокой Волей. Он чувствует себя Uebermensch'ем в этом контексте (не путать с Настоящим smile) или Философом. Его мозг устроен таким извращенным способом, что ожидает, что в зависимости от его действий и понимания воспринимаемая им реальность (хоть в каком-то масштабе) ДОЛЖНА подтянуться к тому, что ему кажется "хорошим".

Корреляция между Эмоцией и Будущим - по остаточному принципу. Однако есть смысл: человек с повышенно эмоциональным восприятием как раз устремлен в будущее - "мечтатель". Однако в темпористике высокое Будущее - это Капитан и РУлевой, но я скорее склонна пересмотреть понимание Эмоции Афанасьевым, чем отказаться от этой аналогии. В принципе, Эмоция не равно эмоциональность, хотя значительный слой описаний А. содержит указания на то, что высокая Эмоция должна бы проявляться повышенной эмоциональностью, возбудимостью, взбалмошностью, Воля - властностью и лидерством, Физика - габаритами и тотальным материализмом, Логика - логичностью)) и склонностью к рассуждениям.
Есть еще вариант - пересмотреть более юную темпористику: устремленность в Будущее необязательно предполагает еще и волевые качества, ожидаемые при виде таких терминов, как Капитан и Рулевой.


Два пальца на соционику
Подобные "междисциплинарные" несостыковки я как-то нашла в соционике, когда пыталась найти истоки современных типологий в астрологии. Представлению, что мир делится на 4 стихии - Огня, Воздуха, Воды, Земли - тысячи лет (оно из древних восточных философий) . В описаниях соционики и психософии странным образом находим отклики этого представления. Воздух отвечает за интеллект - логика и Логика, Земля - за земные интересы - сенсорика и Физика, Вода - эмоции - этика и Эмоция.
А с Огнем получается странно: у Афанасьева, который якобы опирался только на соционику и собственные ощущения, есть коррелят Огню - Воля, очень прямой, а вот у Аушры нет. Интуиция в соционике больше похожа на минус-функцию или фантастическую телепатию (которую тоже можно объяснить минус-сенсорикой), чем самостоятельную функцию. Она  "должна бы" соответствовать Огню, подразумевать энергию, дальновидность, лидерские качества, но нет. Читая соционические описания, думаешь, что интуит - это не-сенсорик с мощными механизмами вытеснения и верой в Золушкину судьбу: сенсорика неразвита, поэтому проще жить в прошлом или будущем (интуиция времени) или зрить в корень (интуиция возможностей), убеждая себя, что это не моча в лицо, а божья роса.

Кроме того, в астрологии и психософии нет ограничений на сочетание доминирующих функций: по А, любые две функции могут быть высокими, в астрологии вообще все очень интересно: там можно высчитать чуть ли не процентное проявление каждой стихии (и не только, это только один из аспектов толкования) - и получается, что у кого-то доминирует Вода, у кого-то - Огонь и Земля, а у кого-то все более-менее равномерно, но, скажем, Воздух выражен наименее. В соционике доминирующая этика не может сочетаться с доминирующей логикой, они какбэ исключают друг друга, хотя по жизни это не так, и Афанасьев в своей более новой типологии это учел. Это соционические сенсорика и интуиция исключают друг друга, но представление об интуиции может быть вообще ошибочным, по крайней мере, набор функций в соционике неоднороден и неполон...

Толкование из профессиональной астрологии мне кажется более полным и подробным - и сложным. Хотя типологии в моем понимании и проигрывают астрологии в подробностях характеристики, они вполне могут быть интересны как краткий "план-конспект", упрощенная схема. Посему и хочется их "улучшить". Средство упрощенной диагностики так сказать.

Выводы
И без моих усилий в теории трех типологий - соционики, психософии и темпористики - видны аналогии с древними представлениями о стихиях Огня, Воздуха, Воды, Земли. Я указала на несостыковки, которые, возможно, и объясняют тупики в упомянутых типологиях.

1. Интуиция в соционике - скорее минус-сенсорика, в соционике нет отдельного аспекта для волевых, лидерских качеств.

2. В соционике не сочетаются сильные этика и логика.

3. В типологиях поддерживается заблуждение smile что можно выделить две абсолютно сильные и "безупречные" функции и две абсолютно увечных и в силу разных причин недоразвитых, тогда как корректней считать, что у сильного человека почти все функции могут быть и сильными, и развитыми - но какие-то вне интересов или даются хуже, соответственно в слабом ))гороскопе, т.е. представителе типа можно вообще найти недозаполненные функции, слабые - очевидны, а сильных в упор и не видно. Отсюда и давно известное наблюдение, что представители одного типа ваааще непохожи. Так зачем их выделять? Вопрос риторический. Продолжим.

4. Отдельные выводы для юной темпористики. В контексте психософии и восточного представления о стихиях Огня, Воздуха, Воды, Земли обнаружилась как минимум одна несостыковка: Будущее и Вечность немного выпадают из общей схемы "Вода-духовность-эмоциональность-вечные ценности-глубинное" vs "Огонь-воля-вперед" и даже vs "Воздух-философичность". Категории из темпористики понятны и интересны, однако ориентация на психейогу может сослужить дурную службу: невольно будут копироваться и недочеты исходной философии.

5. По своему опыту, я часто нахожу в людях 1-3 типичных ?аспекта ПЙ, но не все 4: наличие определенных (например) 1,
3 и 4 функций ни ху* не детерминирует 2-ю. Тут я выступаю своеобразным Эйнштейном от "ненаучных" типологий, ибо предлагаю по сути теорию относительности. И в качестве доказательства "относительности типов" ссылаюсь на древние философские учения. Если любому из нас составить натальную карту ("ненаучное" положение планет на "ненаучном" небосводе на момент рождения), то по ней будет ясно, что Огонь (или Воля) и др. качества у каждого выражены по-разному и наличие одного не предопределяет наличия или отсутствия других. Гороскоп может быть сильным, может быть - слабым. Не-за-ви-си-мо от того, какие стихии в нем доминируют.
Термины Афанасьева все же оказываются слишком (для меня) цепкими и они отражают реальность: есть типичная 3-я Воля, есть типичная 1-я Эмоция. В астрологии, разных направлениях психологии, включая кухонную, этим же явлениям есть другие объяснения и названия.
Если все же продолжать смотреть на мир через призму философии Афанасьева, лучше делать это осознанно:
- это философия детерминизма, вы полностью предопределены,
- это философия ярлыков и приговоров.
В то время как в наше время нет недостатка в других, более гуманных к себе и другим, представлениях о мире. Есть гештальт-психология, опирающаяся на восточные учения, которая утверждает, что каждый из нас - совершенство, уникум и может полностью раскрыть себя в атмосфере приятия, что каждый наш шаг - наилучший выбор в __данных обстоятельствах, но что со сменой обстоятельств и самовосприятия мы __можем поступать иначе, лучше для себя, в мире с собой. Есть та же астрология, вполне способная дать целостную характеристику задатков личности, объяснить и сильные стороны, и точки напряжения, и склонности, но тоже неспособная жесско загнать человека в клетку "ты только такой" - она дает некий простор интерпретаций и учитывает возможность роста и выбора.


Интерес к типологиям, по-моему, объясняется желанием понять себя, увидеть себя со стороны, найти единственно верную точку зрения (неверно!). Плюс типологии демократичны: хотя бы в теории они утверждают, что все описываемые в них явления нормальны, непаталогичны (хоть могут быть неприятны, неудобны, осуждаемы и т.п.)
Это интересно, это может быть даже терапевтично - но "тип" - это всего лишь версия, данная этим окружением в  этот момент в этом настроении и т.п. Типирование - скорее салонная игра, чем smile "прочная основа" для самопознания и роста.
Люди очень нуждаются в том, чтобы их "отражали", иначе они того, загнутся.

Драйзер, ВЛЭФ или ЭЛФВ
или таки Гамлет-ВЛФЭ...

2

Re: Корреляция между аспектами в психософии и темпористике

Зачем проводить корреляцию между совершенно разными типологиями, которые охватывают разные аспекты жизни?
Да и корреляция, которую вы провели довольно таки странная. Я думаю, это ошибка и заблуждение начинать приравнивать какие-то аспекты из одной типологии к другой. Аспекты по сути разные. Нельзя приравнять Вечность к Воле, а Прошлое к Логики или там низкое Настоящее теперь низкая Ф или слабая сенсорика, это совсем не так.

ЭСЭ (Гюго), ЛВЭФ, ВПНБ, Гэльвин, СВП: звуковой+анальный+зрительный вектора

3 (изменено: Sevilia, 2013-01-20 09:38:27)

Re: Корреляция между аспектами в психософии и темпористике

willowtree пишет:

Типирование - скорее салонная игра, чем основа для самопознания и роста.

Типирование это типирование и ничего более, а каждый уже сам для себя определяет, что он извлекает из типирования, либо он что-то может узнать о себе, либо попросту потешить свое эго или, как вы сказали, "поиграть".

ЭСЭ (Гюго), ЛВЭФ, ВПНБ, Гэльвин, СВП: звуковой+анальный+зрительный вектора

4

Re: Корреляция между аспектами в психософии и темпористике

А если человек водо-огненный, земно-водный, земно-воздушный, или даже огненно-водно-земной, то как быть? big_smile ))

ПС ИМХО, в натальной будет видна личность человека в целом, а если проводить корреляции с типологиями, то что-то видно будет "кусками". По крайней мере, у меня так.

5

Re: Корреляция между аспектами в психософии и темпористике

"как быть?" - а в чем проблема? )) или вопрос.

в натальной карте, конечно, больше смотрят на наполненность домов, положение их управителей, сильные планеты, аспекты между ними - это в целом характеристика, но достаточно подробная и тоже соотносится с параметрами в типологиях.
еще отдельно подсчитывают количество планет в отдельных стихиях - это дополнительная характеристика, какой человек, и она очень напоминает то, что разбирают в типологиях, точнее сильные функции.
а так полностью перекодировать все данные из гороскопа в Л, В, Э, Ф, конечно, не получится, но в процессе анализа гороскопа затрагиваются те же вопросы: насколько человек сильный, самостоятельный по жизни, какие у него сферы интересов, таланты, отчасти привлекательность; проявления тех Л, В, Э, Ф описываются более полно и сложно, чем позволяют в типологии цифирки 1-4.

эти данные вообще невозможно свести в к-н ПЙ-тип. начиная смотреть, еще думаешь, что можно: доминируют Вода и Воздух - ага, ЛЭ** или ЭЛ**, потом оказывается, что проявление эмоций несвободное, но обалденная харизма и упорство, гороскоп сильный - и уже низкой В не полуууучится, и высокая Э под вопросом.

Драйзер, ВЛЭФ или ЭЛФВ
или таки Гамлет-ВЛФЭ...

6

Re: Корреляция между аспектами в психософии и темпористике

willowtree пишет:

"как быть?" - а в чем проблема? )) или вопрос.

в натальной карте, конечно, больше смотрят на наполненность домов, положение их управителей, сильные планеты, аспекты между ними - это в целом характеристика, но достаточно подробная и тоже соотносится с параметрами в типологиях.
еще отдельно подсчитывают количество планет в отдельных стихиях - это дополнительная характеристика, какой человек, и она очень напоминает то, что разбирают в типологиях, точнее сильные функции.
а так полностью перекодировать все данные из гороскопа в Л, В, Э, Ф, конечно, не получится, но в процессе анализа гороскопа затрагиваются те же вопросы: насколько человек сильный, самостоятельный по жизни, какие у него сферы интересов, таланты, отчасти привлекательность; проявления тех Л, В, Э, Ф описываются более полно и сложно, чем позволяют в типологии цифирки 1-4.

Это я знаю.)) Я к тому, что свести картину, полученную с помощью построения натальной карты к какой-либо одной типологии таки сложно. Тем более, что один и тот же аспект/положение планеты/наполненность дома у каждого человека может проявляться очень по разному... Не все же ведь, "сильные" Юпитеры прям такие философы, даже если в своём знаке стоят.)

7

Re: Корреляция между аспектами в психософии и темпористике

willowtree, не знаю как в ПЙ, но в большинстве типологий тип формируется, а врождённым являются от силы один-два параметра. Социотип вот формируется, тип по "кроме людей" и ТУАИ\СД тоже.

ЛИИ (Робеспьер), ЛЭВФ, Белый Единорог, ВБПН

8

Re: Корреляция между аспектами в психософии и темпористике

ТИМ тоже врожденный вроде как.

ЭСЭ (Гюго), ЛВЭФ, ВПНБ, Гэльвин, СВП: звуковой+анальный+зрительный вектора

9

Re: Корреляция между аспектами в психософии и темпористике

Sevilia, типологии тем и интересны, что предлагают посмотреть на разные срезы жизни, дают новые понятия и в новом контексте, утверждают новое знание о человеке.
тем интересней найти в них сходное. заблуждение - ждать полного согласия со своим мнением.
Пример сходства: 3В в темпористике называется Обыватель (синоним Мещанину) - и сама характеристика очень похожа на 3В из ПЙ. Думаю, для Бердяева интерес к Вечности - сверхценность, так же как для Афанасьева -2-я Воля. Это не идентичные категории, но в них много общего: это про несуетного, внутренне развитого человека, "гражданина мира". Оба автора философы в душе. Их ценности не могут не  отражаться на том, что они пишут.
К примеру, типы ЛВФЭ, ЛВЭФ ВПНБ и ПВБН и т.п. похожи уже хотя бы тем, что они не от мира сего: низкое Настоящее, высокая Вечность/низкие "животно-инстинктивные" Физика и Эмоция.

Конечно, все типологии своеобразны и несут отпечаток личности автора (-ов), мнений в мире вообще много. Хочется выбирать эм полезные.

(Конечно, темпористика и работы Бердяева - не одно и то же.)

конечно, типологии говорят о разном, но точки соприкосновения у них есть.
может, я и зря решила, что "должно быть" соответствие. в конце концов, описание Будущего, Вечности и т.п. у них по Бердяеву, значит, это он объединяет интерес к Вечности с духовностью, а к Будущему - с волей, независимостью. В темпористике интерес к Настоящему описывается так, что видится сугубо земной человек, а не это ли высокая Физика?
Про эмоции у Бердяева не особо. Видно, у него 3Э))))

Драйзер, ВЛЭФ или ЭЛФВ
или таки Гамлет-ВЛФЭ...

10 (изменено: willowtree, 2013-01-21 08:06:21)

Re: Корреляция между аспектами в психософии и темпористике

LionKinG, я прям о том же: свести - никак, но и те, и другие пытаются найти в человеке сходное, гороскопы только оставляют некий простор и разнообразие.

Я, наверное, за себя воюю: ну почему обязательно у человека с сильной Логикой и Эмоцией остальные функции smile низкие. И наоборот, согласившись, что в мире преобладают низкие Логика и Воля, мы автоматически одаряем их "превосходными" Эмоцией и Физикой. Если бы для Афанасьева Эмоция не была бы таким пустячком, он бы задумался, как у довольно жестокого и эстетически недоразвитого "большинства" может быть Э1. Он мог так решить только из-за того, что в глубине души неумение мыслить объясняет преобладанием Э над Л, т.е. просто низкой Л недостаточно, нужно, чтобы еще "этим существом" управляло нечто животное и стихийное (вспомним его высказывания о происхождении и единственной пользе Э).
Афанасьев вроде наметил, что положение Воли подтягивает или опускает функции на свой уровень, но до конца это не довел. Я уже писала об этом в теме про усовершенствование ПЙ и сейчас вообще выражусь, как истинный ариец, но ПЙ отражала бы реальность более адекватно, если бы делила людей по "уровню Воли" и уже на этом уровне выстраивала пирамидку приоритетов среди Л, Э, Ф.
(Понесло.) Еще чем не нр ПЙ: Афанасьев полностью отрицает мыслительную, философскую составляющую высокой Э - а она должна быть: тонко чувствующий человек не обязан быть рациональным, рассудительным сухарем, но своя глубинная философия у него должна быть. А. не отказывает в этом только ЭВ**, при этом ему приходится притягивать за уши, что у таких людей слабые мыслительные способности и с Физикой обязательно нелады - но Газали и Пастернак  такие милашки, что он им прощает.
По темпористике высокая В сама по себе философична...
А, пофиг. smile

Драйзер, ВЛЭФ или ЭЛФВ
или таки Гамлет-ВЛФЭ...

11

Re: Корреляция между аспектами в психософии и темпористике

соглашусь с тем, что соционика и ПЙ считают типы врожденными (а я - задатки).
для меня типичные "3В", "4Л", "1Ф", "1Л" - просто диагностические признаки, а не "диагноз", а по типологиям получается, что человек с рождения реализует какую-то одну программу. Она настолько лаконичная, что лучше узнать ее и реализовывать сознательно. Э.
Тот же Пастернак, изучая в Германии философию, вел себя не как ЭВФЛ, но значит ли это, что все его попытки  расширять кругозор - детский лепет. И он, и Чехов мыслили гораздо более самостоятельно, чем большинство "1Л". Так шо.

Драйзер, ВЛЭФ или ЭЛФВ
или таки Гамлет-ВЛФЭ...
Спасибо сказали: Bormont1

12

Re: Корреляция между аспектами в психософии и темпористике

и все-таки. "междисциплинарное перекодирование" - дело гиблое (может, ЭВМ и справилась бы).
те же 4 планеты в Весах или Близнецах или Водолее - совершенно разные типы "человека Воздуха", у первого будешь ждать высокой Э, у третьего - низкой Э, но высокой В, у вторых стереотипно будешь ждать 2Л и, может быть, 3В. Потом все будешь уточнять другими данными, уточнять - и все выбросишь.
Зато главное: в процессе "высчитывания среднего арифметического" выяснится, что никакая уравниловка и усредниловка непродуктивна и "нерепрезентативна".

Драйзер, ВЛЭФ или ЭЛФВ
или таки Гамлет-ВЛФЭ...

13

Re: Корреляция между аспектами в психософии и темпористике

willowtree пишет:

соглашусь с тем, что соционика и ПЙ считают типы врожденными (а я - задатки).
для меня типичные "3В", "4Л", "1Ф", "1Л" - просто диагностические признаки, а не "диагноз", а по типологиям получается, что человек с рождения реализует какую-то одну программу. Она настолько лаконичная, что лучше узнать ее и реализовывать сознательно. Э.
Тот же Пастернак, изучая в Германии философию, вел себя не как ЭВФЛ, но значит ли это, что все его попытки  расширять кругозор - детский лепет. И он, и Чехов мыслили гораздо более самостоятельно, чем большинство "1Л". Так шо.

Вот эта мысль отличная, многие (да и я порой) думаю, что именно ТИМы и типы выше чем сам человек, ну то есть вот ты этик и все по логике у тебя на вряд ли что получится, а ведь сколько есть 4Л, которые имели самостоятельное мировоззрение или логики актеры и т.д. и т.п.

willowtree пишет:

Sevilia, типологии тем и интересны, что предлагают посмотреть на разные срезы жизни, дают новые понятия и в новом контексте, утверждают новое знание о человеке.

Да, но аспекты в ПЙ и темпористике все же не стоит ставить рядом))

willowtree пишет:

К примеру, типы ЛВФЭ, ЛВЭФ ВПНБ и ПВБН и т.п. похожи уже хотя бы тем, что они не от мира сего: низкое Настоящее, высокая Вечность/низкие "животно-инстинктивные" Физика и Эмоция.

Не обязательно, что ЛВЭФ будет ПВБН. Я типирую людей с различными ПЙ типами и их темп. типы значительно расходятся с пй типами, если пытаться их сопоставить с вашими представления..

ПВБН - ЭФВЛ
БНПВ - ЭЛВФ
ВБПН - ЛЭВФ
ВБПН - ЭФВЛ
БВПН - ВФЭЛ
НБВП - ФВЛЭ
остальных протипированных пй типы не знаю, ну так что найдите среди них хоть один соответсвующий пй тип и тем.тип.

ЭСЭ (Гюго), ЛВЭФ, ВПНБ, Гэльвин, СВП: звуковой+анальный+зрительный вектора

14

Re: Корреляция между аспектами в психософии и темпористике

У некоторых знаю и ТИМы)

ЭСЭ (Гюго), ЛВЭФ, ВПНБ, Гэльвин, СВП: звуковой+анальный+зрительный вектора

15

Re: Корреляция между аспектами в психософии и темпористике

Sevilia пишет:

У некоторых знаю и ТИМы)

smile

ну да, "наполнение категорий" разное, вот и получается, что у одного и того же "типируемого" вроде родственные категории, функции из разных типологий занимают разные места. я совсем не ожидала, что ЛВФЭ должен типироваться в ПВНБ: как раз из-за расхождения в "наполнении категорий" (потому люди интересуются все большим количеством типологий: вдруг новая отразит их (еще) лучше).

если бы ПЙ слегка почистить... я бы тогда тоже видела ценность, как социотип дополняется ПЙ-типом, особенно в противоречивых случаях. У Афанасьева, к сожалению, слишком много примеров, КАК должна проявляться функция в опр. положении, и вот мы все вроде понимаем, что 1Ф - не греческие статуи, 2Ф не колобки, 3Э - не сухари, но у него слишком много об этом написано и о __качестве 1-4 Логик.
А так про себя я бы давно уже угомонилась, что я этик с 3Э (скорее ежик, чем сухарь) - и в подобном описании в отличие от бытового "эмоциональная, но колючая" очень много полезных объяснений...
Эх, не хватает типологиям методиста)))) И чем мне может помочь подозрение, что у меня должна быть процессионная Логика, раз я в них все копаюсь и копаюсь??? :Р ! успокоением, что ничего другого ожидать от себя и не стоит.

Драйзер, ВЛЭФ или ЭЛФВ
или таки Гамлет-ВЛФЭ...

16

Re: Корреляция между аспектами в психософии и темпористике

Вечность действительно является своеобразным аналогом Воли.
Остальное - скорее, фантазии.

ЭИИ - ВФЭЛ - БВПН - Василиск - АСЭФ

17

Re: Корреляция между аспектами в психософии и темпористике

Nina Fischer пишет:

Вечность действительно является своеобразным аналогом Воли.
Остальное - скорее, фантазии.

а в чем это может проявляться? Я думаю, уверенности 1В первая вечность не прибавляет. Умения быть лидером - скорее всего тоже. Разве что стремление к цели может быть общее.

ИЭИ - ЭФВЛ - ВБПН
В любой ситуации говори: "ВСЁ ИДЁТ ПО ПЛАНУ!" ...мало ли какой у тебя дурацкий план

18

Re: Корреляция между аспектами в психософии и темпористике

Nina Fischer пишет:

Вечность действительно является своеобразным аналогом Воли.

Тоже вопрос, что и у алоэверы.
Не вижу аналогии...

ЭСЭ (Гюго), ЛВЭФ, ВПНБ, Гэльвин, СВП: звуковой+анальный+зрительный вектора

19

Re: Корреляция между аспектами в психософии и темпористике

Скорее всего в том, что и тот и другой аспект сильно завязаны на вопросы предназначения человека, того, зачем он пришел в мир. Но если Воля проявляется в том, как это предназначение заставляет человека действовать, на соотношение локального и глобального в жизни человека, то Вечность -- в том, насколько он задается этими вопросами вообще.

ЛИИ-"Робеспьер", ЛЭВФ, Владыка Видений, ОФСД (информионика), тип D (псикосмология), 2367 (ТУАИ), Анубис (Эль-Тат).
Есть только один истинно типологический форум! Остерегайтесь подделок!
Спасибо сказали: Zora1

20

Re: Корреляция между аспектами в психософии и темпористике

ППКС)

Драйзер, ВЛЭФ или ЭЛФВ
или таки Гамлет-ВЛФЭ...