61 (изменено: Sevilia, 2013-04-24 00:20:47)

Re: Вопрос о ПЙ (теоретический)

cvetok пишет:

Ну то есть мы то приняли за аксиому, а в реальности то может быть не так?

Ну для того, чтобы проверить подобные аксиомы ведутся наблюдения, а соответствует ли то или то реальности? Ставятся эксперименты, исследования проводятся и т.д. Ну пока ПЙ еще не достигла такого уровня, чтобы можно было уверенно сказать, что ее положения действительно имеют отношение к реальности, для этого она должна стать наукой... а пока еще она развивается и формируется, по-моему даже особых таких экспериментов и не проводилось, чтобы опровергнуть или доказать теоретически основы и положения психе-йоги.

ЭСЭ (Гюго), ЛВЭФ, ВПНБ, Гэльвин, СВП: звуковой+анальный+зрительный вектора

62 (изменено: Миэль, 2013-04-24 00:25:44)

Re: Вопрос о ПЙ (теоретический)

Anette пишет:

мне ближе всего методика ШСС smile

Ну, я бы хотела для интереса протипироваться по шсс, но они сказали, что не типируют (в смысле, на данный момент). А чтобы самотипироваться по их методике, её надо изучить. Будет время - займусь.

Anette пишет:

Кстати, по ПР, насколько я помню, меня в нескольких школах независимо друг от друга типировали в ЛСЭ big_smile

То есть, они все видели у тебя, например, рассудительность, а не решительность? (Потому что даже по этому форуму, хотя тут довольно мирная атмосфера, я бы предположила другое).

ЭИЭ - ВЭЛФ - БВПН
<- And they have a Plan ->
~ Думаю о галактиках ~

63

Re: Вопрос о ПЙ (теоретический)

Миэль пишет:

Ну, я бы хотела для интереса протипироваться по шсс, но они сказали, что не типируют (в смысле, на данный момент). А чтобы самотипироваться на их методике, её надо изучить. Будет время - займусь.

Я могла бы глянуть анкету, если бы ты ее заполнила, но без детального разбора всей анкеты (на это просто не хватает времени).
Но, возможно, sevilia тоже посмотрела бы анкету smile

Миэль пишет:

То есть, они все видели у тебя, например, рассудительность, а не решительность?

Да.

Миэль пишет:

(Потому что даже по этому форуму, хотя тыт довольно мирная атмосфера, я бы предположила другое).

В смысле предположила бы решительность?

64

Re: Вопрос о ПЙ (теоретический)

Sevilia пишет:

а пока еще она развивается и формируется, по-моему даже особых таких экспериментов и не проводилось, чтобы опровергнуть или доказать теоретически основы и положения психе-йоги.

Я не в курсе, честно говоря, проводились ли какие-то эксперименты по доказательству существования, к примеру, темпераментов?

65 (изменено: Миэль, 2013-04-24 00:48:12)

Re: Вопрос о ПЙ (теоретический)

Anette пишет:

В смысле предположила бы решительность?

Вот это последнее конкретно вспомнившееся, по чему я её предположила бы, но были ещё моменты, всех не вспомню -

Anette пишет:

я вечно начинаю писать, не разобравшись. Стоит мне где-то появиться, я сразу начинаю отписываться во всех темах, совершенно не задумываясь о том, как мои слова будут восприняты. Просто мне интересна тема и естественное побуждение - ответить. Я даже не всегда перечитываю ответы перед отправкой.
И часто получается, что я влезаю куда не следует, а потом расхлебываю последствия.

* * *

Anette пишет:

Я могла бы глянуть анкету, если бы ты ее заполнила, но без детального разбора всей анкеты (на это просто не хватает времени).

Ну, значит, буду заполнять потихоньку. Я много где эту анкету видела, полностью ни разу не заполняла, хотя было интересно)

ЭИЭ - ВЭЛФ - БВПН
<- And they have a Plan ->
~ Думаю о галактиках ~

66

Re: Вопрос о ПЙ (теоретический)

Миэль пишет:

Вот это последнее конкретно вспомнившееся, по чему я её предположила бы, но были ещё моменты, всех не вспомню -

Ага, поняла. Хотя я это объясняю по-другому. Да и решительная я только в форумной болтовне, а вот в реальной жизни (особенно в финансовых вопросах) рассудительна.
Ну, то есть, я ПР считаю не работающим механизмом, но есть понимать "решительность" и "рассудительность" в общепринятом смысле, то мне все-таки кажется, что рассудительность мне ближе.

67

Re: Вопрос о ПЙ (теоретический)

Вот как раз пытаться использовать признаки Рейнина в соответствии с их буквальными названиями точно не надо... Иначе можно такого натипировать...

ЛИИ-"Робеспьер", ЛЭВФ, ОФСД (информионика), тип D (псикосмология), 2367 (ТУАИ), Анубис (Эль-Тат).
Есть только один истинно типологический форум! Остерегайтесь подделок!

68

Re: Вопрос о ПЙ (теоретический)

4X_Pro пишет:

Вот как раз пытаться использовать признаки Рейнина в соответствии с их буквальными названиями точно не надо... Иначе можно такого натипировать...

Так я и не типирую по ПР.

69

Re: Вопрос о ПЙ (теоретический)

Anette, ну, для меня это такая некая внутренняя собранность и более жёсткое отношение к миру, которое может проявляться в различных, даже самых, казалось бы, мирных моментах)
Короче, я уже на той стадии, когда сказать "видна ценностная ЧС" мне легче, чем объяснить нормальными человеческими словами big_smile

ЭИЭ - ВЭЛФ - БВПН
<- And they have a Plan ->
~ Думаю о галактиках ~

70

Re: Вопрос о ПЙ (теоретический)

Anette пишет:

Но, возможно, sevilia тоже посмотрела бы анкету

Если только без анализа. И то не скоро получится.

Anette пишет:

Я не в курсе, честно говоря, проводились ли какие-то эксперименты по доказательству существования, к примеру, темпераментов?

Я тоже не в курсе. Но скорее они находятся в таком же положении, что и ПЙ, что и соционика. Если все строго по научным принципам оценивать.

ЭСЭ (Гюго), ЛВЭФ, ВПНБ, Гэльвин, СВП: звуковой+анальный+зрительный вектора

71

Re: Вопрос о ПЙ (теоретический)

Я у Миронова читала ПР, у него вроде адекватно описано. Во всяком случае, у себя я вполне обнаруживаю ПР ТИМа ЭСЭ. Хотя я еще не все до конца дочитала, может что-то и не совпадет.

ЭСЭ (Гюго), ЛВЭФ, ВПНБ, Гэльвин, СВП: звуковой+анальный+зрительный вектора

72

Re: Вопрос о ПЙ (теоретический)

Ну, я, короче, как заполню, просто в свою старую тему кину, чтобы новых не плодить после открытия раздела; у кого руки дойдут - тот и посмотрит по возможности)

ЭИЭ - ВЭЛФ - БВПН
<- And they have a Plan ->
~ Думаю о галактиках ~

73 (изменено: cvetok, 2013-04-24 09:18:58)

Re: Вопрос о ПЙ (теоретический)

Anette пишет:
cvetok пишет:

То есть получается, стремясь к результату, она лишена возможности наслаждаться тем что дает путь?

Она может и путем наслаждаться, если он приятный, но все равно в приоритете результат, а процесс движения вторичен.
Если концентрироваться на удовольствии от процесса, то результат этого процесса так или иначе становится менее значимым для человека, потому что фокус внимания смещается на сам процесс. Это как с фокусировкой зрения - мы не можем одновременно сфокусироваться и на ближних, и на дальних объектах.

Ну, это мне примерно понятно. Спасибо!
Но, почему так происходит. Я не спорю с этой моделью, мне она достаточно симпатична, хотя и вызывает вопросы.
То есть вкратце, все мои почему:

1) Почему виденье цели, очень сказывается на восприятии процесса, и наоборот. (Причем я не хочу поотрицать это - скорее всего так и есть - но объяснить это. Почему не возможно одновременность - какими законами чел.психики это объясняется, что оно именно так)

2) Почему не возможно иметь совокупность процессионных и результативных функций другой, чем привел Афанасьев. Ну то есть чем объясняется что их именно по 2, именно в таком порядке, что они так "распределяются по силе" - по иному не знаю как выразиться. Мне кажется, эта система имеет какие-то обоснования , кроме того, что ему просто так показалось или захотелось. Все таки мне кажется под этим лежит некоторое знание психологии - вот это мне и хочется понять.

3)А, и забыла главный вопрос. Почему у человека одна и та же функция, к примеру Эмоция, не может быть в каких-то ситуациях процессионной, в каких-то - результативной. В каких-то ситуациях или состояниях к примеру...

И стакан ведь стеклянный не просто так. Деревянный бы очень скоро отсырел.

ВНПБ

74

Re: Вопрос о ПЙ (теоретический)

cvetok,

cvetok пишет:

Почему виденье цели, очень сказывается на восприятии процесса, и наоборот.

Ну Anette же предельно ясно выше объяснила, почему так происходит. Вы даже процитировали тот кусок, где она это объяснила. Это объясняется не законами психики, а законами логики. Процесс и результат находятся в соотношении "или/или", и соотношение это заложено изначально противоположной сутью данных понятий.

cvetok пишет:

Мне кажется, эта система имеет какие-то обоснования, кроме того, что ему просто так показалось или захотелось.

Какие основания были у Афанасьева, как по мне, он довольно ясно изложил в своей книге)
Я, конечно, могу вам тут начать цитировать разделы оттуда, но для лучшего понимания, как мне кажется, с текстом лучше знакомиться без отрыва от его контескта.

cvetok пишет:

Почему у человека одна и та же функция, к примеру Эмоция, не может быть в каких-то ситуациях процессионной, в каких-то - результативной.

Потому что в силу её свойств (наличие определённых компонентов) для неё будет приоритетным только какое-то одно состояние (она может в какой-то ситуации повести себя по-другому, но в большинстве случаев нет - потому что это НЕ обусловлено её свойствами).

cvetok пишет:

И стакан ведь стеклянный не просто так.

Даже сейчас деревянная и стеклянная посуда по значимости и пользе почти равны (с равной успешностью могут выполнять свои функции). Каждый вид имеет свои достоинства и недостатки. Поэтому я и написала подобный пример в качестве случайной альтернативы.

ЭИЭ - ВЭЛФ - БВПН
<- And they have a Plan ->
~ Думаю о галактиках ~

75

Re: Вопрос о ПЙ (теоретический)

Миэль пишет:

Короче, я уже на той стадии, когда сказать "видна ценностная ЧС" мне легче, чем объяснить нормальными человеческими словами

А в чем она у меня видна?

Миэль пишет:

некая внутренняя собранность и более жёсткое отношение к миру

Вот я у себя такого не замечаю... В чем это?

Sevilia пишет:

Я у Миронова читала ПР, у него вроде адекватно описано. Во всяком случае, у себя я вполне обнаруживаю ПР ТИМа ЭСЭ. Хотя я еще не все до конца дочитала, может что-то и не совпадет.

Я тоже когда-то читала. И типировалась у нескольких групп его учеников. И по типированиям получатся ТИМ ЛСЭ, и по их описаниям признаков именно он и получался. Но при этом мне очевидно, что я не ЛСЭ. Если подходить с позиции методики ШСС, то в первую очередь из-за мерностей интуиций и этик.

cvetok пишет:

1) Почему виденье цели, очень сказывается на восприятии процесса, и наоборот. (Причем я не хочу поотрицать это - скорее всего так и есть - но объяснить это. Почему не возможно одновременность - какими законами чел.психики это объясняется, что оно именно так)

Если очень уж простым языком: если очень-очень-очень сильно хочешь конфету, то ты весь сосредоточен на ее получении. Конечно, теоретически ты можешь получить удовольствие от процесса похода в магазин, диалога с продавцом и процесса оплаты покупки, но фактически ты весь сосредотачиваешься на предстоящем результате - удовольствии от поедания конфеты.
Если же продавщица оказалась на редкость приятным и интересным тебе человеком, и ты с ней разговорился, то в процессе разговора ты не думаешь о конфете! То есть, происходит переключение с результата на сам процесс. Невозможно одновременно сфокусироваться и на результате, и на процессе.

cvetok пишет:

2) Почему не возможно иметь совокупность процессионных и результативных функций другой, чем привел Афанасьев. Ну то есть чем объясняется что их именно по 2, именно в таком порядке, что они так "распределяются по силе" - по иному не знаю как выразиться. Мне кажется, эта система имеет какие-то обоснования , кроме того, что ему просто так показалось или захотелось. Все таки мне кажется под этим лежит некоторое знание психологии - вот это мне и хочется понять.

Обычно такое выводится путем наблюдений и последующего анализа наблюдений: когда все многообразие увиденного структурируется.

cvetok пишет:

3)А, и забыла главный вопрос. Почему у человека одна и та же функция, к примеру Эмоция, не может быть в каких-то ситуациях процессионной, в каких-то - результативной. В каких-то ситуациях или состояниях к примеру...

Одно из основополагающих свойств системы - ее устойчивость. То есть, каждый элемент системы должен иметь набор постоянных, неизменных свойств, чтобы он мог удерживаться на своей позиции. Потому что именно нахождение каждого элемента строго на своей позиции дает системе устойчивость.
Если элемент будет менять свои свойства в зависимости от ситуации, то он будет перемещаться в системе, и это даст нестабильность, неустойчивость системы.

76

Re: Вопрос о ПЙ (теоретический)

Anette пишет:

А в чем она у меня видна?

*Задумавшись*. В ненавязчивой естественной категоричности.
(Так, например, список претензий к ЭИЭ, с которыми имелся опыт общения, был очень по ЧС-ному требовательный, на мой взгляд)) Но выдан был только по конкретному запросу. Если бы тебя прямо не спросили, ты бы, мне кажется, не стала так расписывать))
А если взять эту тему, то тут даже прозвучало "насильственное типирование" big_smile Я, например, согласна, что если не видишь у человека сильной БЛ, то ему об этом можно прямо и чётко сказать (сама, между тем, не говорю big_smile , сказала только про _свою_ реакцию)), но дельтийские логики, как мне кажется в обеих вышеперечисленных ситуациях повели бы себя проще, несовершенства (по их мнению) других людей их не так трогают)

ЭИЭ - ВЭЛФ - БВПН
<- And they have a Plan ->
~ Думаю о галактиках ~

77

Re: Вопрос о ПЙ (теоретический)

Миэль пишет:

cvetok,
Вы даже процитировали тот кусок, где она это объяснила. Это объясняется не законами психики, а законами логики. Процесс и результат находятся в соотношении "или/или", и соотношение это заложено изначально противоположной сутью данных понятий.

Вы не совсем улавливаете, о чём я спрашиваю. "и соотношение это заложено изначально противоположной сутью данных понятий" - вот это у меня и вызывает вопросы) По своему опыту, я улавливаю эту противоположность касаемо действия в определенный промежуток времени. Что да, есть такая взаимоисключение. Но тот же мой опыт говорит, что в другое время можно при помощи той же функции ориентироваться на процесс, ну, либо я такой уникальный человек.

Какие основания были у Афанасьева, как по мне, он довольно ясно изложил в своей книге)
Я, конечно, могу вам тут начать цитировать разделы оттуда, но для лучшего понимания, как мне кажется, с текстом лучше знакомиться без отрыва от его контескта.

А как по мне, вызвало вопросы) И поэтому я их задаю.


Потому что в силу её свойств (наличие определённых компонентов) для неё будет приоритетным только какое-то одно состояние (она может в какой-то ситуации повести себя по-другому, но в большинстве случаев нет - потому что это НЕ обусловлено её свойствами).

"в силу ее свойств"..у Вас какая то круговая логика, это имеет такие свойства, потому что имеет такие свойства. Земля круглая, потому что круглая. Пожалуйста, не тратьте свое время на ответы мне, если Вам нечего сказать. Процитировали бы материал, который считаете, достаточно объясняет. Я прочла, либо не нашла достаточного для себя, либо же упустила, все может быть.

Даже сейчас деревянная и стеклянная посуда по значимости и пользе почти равны (с равной успешностью могут выполнять свои функции). Каждый вид имеет свои достоинства и недостатки. Поэтому я и написала подобный пример в качестве случайной альтернативы.

Здесь могу согласиться, пример я выбрала не совсем удачный, тоже который первый пришел в голову.

ВНПБ

78

Re: Вопрос о ПЙ (теоретический)

Anette пишет:

Если очень уж простым языком: если очень-очень-очень сильно хочешь конфету, то ты весь сосредоточен на ее получении. Конечно, теоретически ты можешь получить удовольствие от процесса похода в магазин, диалога с продавцом и процесса оплаты покупки, но фактически ты весь сосредотачиваешься на предстоящем результате - удовольствии от поедания конфеты.
Если же продавщица оказалась на редкость приятным и интересным тебе человеком, и ты с ней разговорился, то в процессе разговора ты не думаешь о конфете! То есть, происходит переключение с результата на сам процесс. Невозможно одновременно сфокусироваться и на результате, и на процессе.

Согласна. именно так, и мой опыт подсказывает. Но есть одно но. Почему мне должно хотеться конфетку всегда?  Иногда можеть хотеться поговорить с продавцом, иногда хотеться есть...



Одно из основополагающих свойств системы - ее устойчивость. То есть, каждый элемент системы должен иметь набор постоянных, неизменных свойств, чтобы он мог удерживаться на своей позиции. Потому что именно нахождение каждого элемента строго на своей позиции дает системе устойчивость.
Если элемент будет менять свои свойства в зависимости от ситуации, то он будет перемещаться в системе, и это даст нестабильность, неустойчивость системы.

"То есть, каждый элемент системы должен иметь набор постоянных, неизменных свойств, чтобы он мог удерживаться на своей позиции." А зачем ей удерживаться на своей позиции, для чего? Зачем системе устойчивость?

ВНПБ

79 (изменено: Миэль, 2013-04-24 12:21:35)

Re: Вопрос о ПЙ (теоретический)

cvetok пишет:

Пожалуйста, не тратьте свое время на ответы мне, если Вам нечего сказать.

Пожалуйста, не надо врать. Мне есть что сказать, и я это говорю. "Я вас не понимаю" и "вам нечего сказать" это далеко не одно и то же. Так вот, в данном случае - вы меня не понимаете, а не мне нечего сказать.
То, что я говорю, - это не "круговая логика", а нормальная объективная логика. Суть объекта определяется его свойствами и назначением, свойства и назначение отражают суть объекта. Это логические нормы, и если у вас нет о них представлений, это уже не моя проблема)
То же самое и с системой. Эффективная работа любой системы напрямую зависит от её устойчивости. Неустойчивая система неэффективна, а значит - бессмысленна.

ЭИЭ - ВЭЛФ - БВПН
<- And they have a Plan ->
~ Думаю о галактиках ~

80

Re: Вопрос о ПЙ (теоретический)

Миэль пишет:

В ненавязчивой естественной категоричности.

Мне кажется, что это и у Дельтийских логиков есть smile
Ну, по крайней мере, Елочке точно этого не занимать big_smile

Миэль пишет:

несовершенства (по их мнению) других людей их не так трогают)

На самом деле несовершенства других трогают всех, если человек своими несовершенствами наступает тебе на больные мозоли. У меня претензии к ЭИЭ не потому, что у меня какие-то высокие идеалы, а потому, что ЭИЭ своими недостатками мне неудобны, создают дискомфорт.

Миэль пишет:

Я, например, согласна, что если не видишь у человека сильной БЛ, то ему об этом можно прямо и чётко сказать

На самом деле для того, чтобы уместно промолчать, нужны этика и интуиция. А прямо и в лоб говорить, что думаешь, - это просто от проблем с этиками и/или интуициями, потому что просто не знаешь, как по-другому. Ну вот я реально не могу оценить, когда уместно что-то говорить человеку, а когда это может обидеть его или еще как-то испортить ситуацию.

cvetok пишет:

Почему мне должно хотеться конфетку всегда?  Иногда можеть хотеться поговорить с продавцом, иногда хотеться есть...

Так про "всегда" нигде и не говорилось. Просто обычно цель, если это, конечно, какая-то серьезная цель, требует сил и времени для своего достижения. И движение к цели может, к примеру, длиться год. И вот кто-то весь год будет держать в фокусе внимания конечную цель, а кто-то переключится на сам процесс с его мелкими текущими задачами.

cvetok пишет:

"То есть, каждый элемент системы должен иметь набор постоянных, неизменных свойств, чтобы он мог удерживаться на своей позиции." А зачем ей удерживаться на своей позиции, для чего? Зачем системе устойчивость?

*одномерных БЛ иногда хочется побить* big_smile

Вот представьте, что внутри Вашего тела нет устойчивости - органы не имеют четко определенного места и перемещаются по всему организму, свойства их тоже могут произвольно меняться. Вчера Ваш желудок находился в подреберном пространстве и переваривал пищу, а сегодня он взял и переместился в область малого таза, отказался переваривать пищу и начал вырабатывать гормоны надпочечников.
Что в итоге будет с Вашим организмом?