Тема: О деликатности типировщиков

А вообще-то, по зрелом размышлении, знание должно быть орудием понимания, а не агрессии и презрения.

Плох тот психолог, который не использует свои профессиональные знания в обыденной жизни. Плох тот психолог, который не понимает людей и не бывает деликатным. То же относится к соционикам. Плох тот соционик, который не деликатен к людям. Ибо, поскольку он понимает структуру личности и внутренние мотивы поведения людей, должен быть понимающим и деликатным к людям.

Если такого не наблюдается, то такой соционик, не является знающим и понимающим. А если соционик не понимающий, то он не профессионал.

Спасибо сказали: Valentine1

2 (изменено: Sevilia, 2013-06-19 10:08:27)

Re: О деликатности типировщиков

sorinka123 пишет:

Ибо, поскольку он понимает структуру личности и внутренние мотивы поведения людей, должен быть понимающим и деликатным к людям.

Он только знает как человек воспринимает, обрабатывает информацию получаемую из внешнего мира, а понимать личные внутренние мотивы и прочее это уже немного иное и сомневаюсь, что соционик профессиональный должен понимать и видеть человека насквозь.

sorinka123 пишет:

Если такого не наблюдается, то такой соционик, не является знающим и понимающим. А если соционик не понимающий, то он не профессионал.

Можно быть не деликатным, но профессионально работать в своей области, то есть и знать и понимать то чем занимаешься. Так что увы вы не правы.

ЭСЭ (Гюго), ЛВЭФ, ВПНБ, Гэльвин, СВП: звуковой+анальный+зрительный вектора

Re: О деликатности типировщиков

А я, кстати, говоря, в целом согласна, что человек, который решает посветить себя работе с людьми, с их психикой, должен обладать помимо собственно профессиональных навыков определенными личностными качествами. Ну, да, элементарной деликатностью. Быть понимающим не легко, но быть, как минимум, принимающим (особенности психики и вытекающие из этого моменты) было бы не лишним.
(Извините, мимо пробегала и чего-то вдруг зацепила мысль).

Make science, not war.

4

Re: О деликатности типировщиков

Maggie Burroughs пишет:

А я, кстати, говоря, в целом согласна, что человек, который решает посветить себя работе с людьми, с их психикой, должен обладать помимо собственно профессиональных навыков определенными личностными качествами. Ну, да, элементарной деликатностью. Быть понимающим не легко, но быть, как минимум, принимающим (особенности психики и вытекающие из этого моменты) было бы не лишним.
(Извините, мимо пробегала и чего-то вдруг зацепила мысль).

Согласна, но это не значит, что если человек не деликатный, то он не профессионал в своей области.

ЭСЭ (Гюго), ЛВЭФ, ВПНБ, Гэльвин, СВП: звуковой+анальный+зрительный вектора

Re: О деликатности типировщиков

Sevilia пишет:

Согласна, но это не значит, что если человек не деликатный, то он не профессионал в своей области.

В психологии значит. Если, конечно, это не специализированный прием провокации. В соционике, думаю, не так жестко.

Make science, not war.

6

Re: О деликатности типировщиков

Sevilia пишет:
Maggie Burroughs пишет:

А я, кстати, говоря, в целом согласна, что человек, который решает посветить себя работе с людьми, с их психикой, должен обладать помимо собственно профессиональных навыков определенными личностными качествами. Ну, да, элементарной деликатностью. Быть понимающим не легко, но быть, как минимум, принимающим (особенности психики и вытекающие из этого моменты) было бы не лишним.
(Извините, мимо пробегала и чего-то вдруг зацепила мысль).

Согласна, но это не значит, что если человек не деликатный, то он не профессионал в своей области.

Голое знание без понимания -это простое начетничество, то есть простая зубрежка.  Человек не понимающий обладает не знаниями, а набором механически заученных правил.

Поэтому без понимания нет истинного знания. Поэтому, если соционик не понимает, то он не знает, а только помнит правила. Понимание можно отследить в его поведении. Поведение соционика выявляется через работу с людьми.  Как он разговариавает, как поступает с людьми. Вот тут деликатность, умение понять человека и есть ключ к определению профессионализма соционика. Нет деликатности- нет профессионализма.

Поскольку соционик должен понимать не только других, но и себя, свои тимные ограничения и свои тимные мотивы. Соционик, не делающий поправку на свой тим в общении с другими, показывает полное отсутствие понимания себя и соответственно других. Если он не усвоил соционические знания и не пропустил через себя, то о чем тут говорить? Чему он может учить других?

Спасибо сказали: Zora1

7 (изменено: Anette, 2013-06-19 19:01:18)

Re: О деликатности типировщиков

Maggie Burroughs пишет:

В психологии значит. Если, конечно, это не специализированный прием провокации. В соционике, думаю, не так жестко.

В соционике несколько по-другому. Соционика (по крайней мере, типирования и исследования) несколько ближе к диагностике любого рода. К медицинской, например. Чтобы правильно и точно поставить диагноз (особенно при смазанных симптомах), нужен профессионализм, но деликатность необязательна, в принципе. Доктор Хаус тому хороший пример.
Правда, не-деликатность со стороны типировщика может привести к тому, что типируемый закроется. Но ведь и у адекватного типировщика не возникнет желания быть неделикатным, если типируемый себя ведет корректно.

sorinka123 пишет:

Голое знание без понимания -это простое начетничество, то есть простая зубрежка.  Человек не понимающий обладает не знаниями, а набором механически заученных правил.
Поэтому без понимания нет истинного знания. Поэтому, если соционик не понимает, то он не знает, а только помнит правила.

Человек может вполне понимать другого с его мотивами, особенностями поведения и т.д., но не обязан его принимать с ними. Задача типирвщика - учесть эти особенности типируемого при установлении ТИМа, а не полюбить его.

sorinka123 пишет:

Понимание можно отследить в его поведении. Поведение соционика выявляется через работу с людьми.  Как он разговариавает, как поступает с людьми.

Заявка на маломерность ЧИ?

sorinka123 пишет:

Вот тут деликатность, умение понять человека и есть ключ к определению профессионализма соционика. Нет деликатности- нет профессионализма.

Перевод из ЧЛ в БЭ.

Re: О деликатности типировщиков

Anette пишет:

Соционика (по крайней мере, типирования и исследования) несколько ближе к диагностике любого рода. К медицинской, например. Чтобы правильно и точно поставить диагноз (особенно при смазанных симптомах), нужен профессионализм, но деликатность необязательна, в принципе.

Ага. Я так в общем-то и представляла, что в соционике главное все-таки типирование - а это диагностика и есть по сути. Каких-то соционических консультаций (и глубже) особых никто и не проводит. (Да и не надо, имхо). big_smile

Make science, not war.

9

Re: О деликатности типировщиков

Maggie Burroughs пишет:

Каких-то соционических консультаций (и глубже) особых никто и не проводит. (Да и не надо, имхо).

Мне тоже кажется, что не надо. Вернее, тут, имхо, может быть только одно направление консультирование - помощь человеку в понимании работы своей модели. А что-то изменить может сам человек.
К примеру, консультант мог бы помочь человеку увидеть, как у него появляются управляющие эмоции и его начинает нести. Но научиться отслеживать у себя возникновение этих эмоций и вовремя останавливать реакции может только сам человек.

Что касается отношений, то тут опять-таки, можно помочь человеку только понять, как разногласия могут объясняться особенностями функционирования их моделей. Но консультант не поможет разрешить эти разногласия, людям самим придется искать способы "притирки" друг к другу.

10

Re: О деликатности типировщиков

И не надо переходить от обсуждения предмета разговора на диагностику собеседника.
чи би си ми -это не может быть аргументом ни в чем.

Предметом обсуждения является УМЕНИЕ применять знания. А также выявление индикаторов знания у конкретных социоников.

1. может ли быть знание без умения применять знания?
2. является ли поведение человека индикатором его знания?

11

Re: О деликатности типировщиков

sorinka123 пишет:

И не надо переходить от обсуждения предмета разговора на диагностику собеседника.

А иначе что?

sorinka123 пишет:

чи би си ми -это не может быть аргументом ни в чем.

Какие-то странные у Вас аспекты, честное слово.
И да, кому нужны какие-то там аспекты, когда уровень профессионализма типировщика определяется по степени его деликатности?  big_smile

sorinka123 пишет:

Предметом обсуждения является УМЕНИЕ применять знания.

Да? Вроде это нигде не было обозначено smile

sorinka123 пишет:

А также выявление индикаторов знания у конкретных социоников.

Как я понимаю Ваш список индикаторов состоит всего лишь из одного пункта, и это отнюдь не "Знание Модели А и умение применять эти знания на практике".

Re: О деликатности типировщиков

sorinka123 пишет:

Предметом обсуждения является УМЕНИЕ применять знания. А также выявление индикаторов знания у конкретных социоников.

1. может ли быть знание без умения применять знания?
2. является ли поведение человека индикатором его знания?

Умение или не умение применять знания, имхо, выражается в результатах работы. В качествах результата. В случае типировщиков - это будет верное определение типа, ибо это и есть их прямая задача.))
А индикатором знания, мне кажется, в первую очередь является грамотное и эффективное использовние методик. (Раз уж мы о типировщиках).

1. В общем случае, думаю может. big_smile  Другое дело, что оно будет бесполезно (в практическом смысле)).
2.  Далеко не всегда.

ЗЫ
Но мы ж вроде о деликатности и понимании говорили.

Make science, not war.

13

Re: О деликатности типировщиков

Моё мнение по этому поводу таково.
Деликатный типировщик не равно профессиональный типировщик. Так же, как и наоборот. Но деликатность даёт типировщику большие плющъки и вообще плюсик в карму.
Что это значит?
Это значит, что типируемый должен помнить о том, что типировщик ему ничего не должен (особенно если это типирование бесплатное) и вполне может оказаться не деликатным, и должен быть готов к этому.
Типировщик же, в свою очередь, должен помнить о том, что он, конечно, не обязан быть деликатным, но реакция на его НЕделикатность может быть соответствующая, в то время, как деликатность соответствующим образом "вознаградится" (может быть).

И, да, - понимание людей далеко не всегда обуславливает деликатное с ними обращение. Это к вопросу о том, орудием чего должно быть знание. Орудием чего владелец знания захочет, орудием того он его и сделает, а это уже зависит от его личных целей.

ЭИЭ - ВЭЛФ - БВПН
<- And they have a Plan ->
~ Думаю о галактиках ~

14 (изменено: sorinka123, 2013-06-23 08:12:23)

Re: О деликатности типировщиков

Миэль пишет:

Моё мнение по этому поводу таково.
Деликатный типировщик не равно профессиональный типировщик. Так же, как и наоборот. Но деликатность даёт типировщику большие плющъки и вообще плюсик в карму.

Да, согласна. Деликатный не равно профессионал, но профессионал равно деликатный.
Ибо,
1)профессионал = понимающий себя и других
2)Понимающий себя= понимающий, что его собственные реакции обусловлены его тимом и тимом собеседника
3)Понимающий это = сдерживающий свои реакции
4) понимающий другого = сознающий, что собеседник не козел, а он просто другой в силу своего тима.
5)сдерживающий свои реакции+понимающий другого= деликатный.

Вот такая логическая цепочка.

Если кто-то называющий себя профессионалом в силу написанных книг,  статей и проведенных типирований не является деликатным То...обратная цепочка.

1)неделикатный== не понимающий себя и других
2)не понимающий других= считает, что все козлы.
3)не считающий необходимым сдерживать себя=не понимающий свои реакции
4)не понимающий свои реакции= не понимает соционические знания до глубины души
5)не понимает соционические знания до глубины души=не понимает соционику
6)не понимает соционику, а только затвердил термины= по сути не знает соционику до конца
7)не знает соционику до конца= не профессионал, несмотря на все свои бонусы (книги, статьи и типирования)

в лучшем случае такого соционика можно назвать профессионалом-теоретиком, но никак не практиком.

15

Re: О деликатности типировщиков

Не, ну можно очень даже хорошо понимать людей, но не относиться к ним деликатно.
Всем-то не угодишь. А соционика, может, как раз и поможет понять, кому не угодишь совершенно точно big_smile (а значит, не стоит и пытаться). То есть, конечно, пытаться стоит в любом случае (при наличии должного уровня здорового оптимизма), но я думаю, это должно быть выбором самого типировщика. Он же понимает, что иногда люди в силу своих личных убеждений будут тянуться больше к деликатности, чем к профессионализму. Но это, опять же, может быть и не связано.
Профессионализм - "техническая составляющая", деликатность - "моральная составляющая". Кто хочет - совмещает, кто не хочет - нет. А последствия - на совести каждого.

ЭИЭ - ВЭЛФ - БВПН
<- And they have a Plan ->
~ Думаю о галактиках ~

16

Re: О деликатности типировщиков

Миэль пишет:

Профессионализм - "техническая составляющая", деликатность - "моральная составляющая". Кто хочет - совмещает, кто не хочет - нет.

Отлично сказано!
Немного не в тему, но все же добавлю еще вот что: на мой взгляд, на данном этапе развития соционики само понятие "соционический типировщик-профессионал" неуместно ввиду того, что нет общепризнанного критерия правильности типирования (а правильность, на мой взгляд, главный показатель качества) для оценки этого самого профессионализма.

ЛИИ-"Робеспьер", ЛЭВФ, Владыка Видений, ОФСД (информионика), тип D (псикосмология), 2367 (ТУАИ), Анубис (Эль-Тат).
Есть только один истинно типологический форум! Остерегайтесь подделок!

Re: О деликатности типировщиков

sorinka123 пишет:

Да, согласна. Деликатный не равно профессионал, но профессионал равно деликатный.
Ибо,
1)профессионал = понимающий себя и других
2)Понимающий себя= понимающий, что его собственные реакции обусловлены его тимом и тимом собеседника
3)Понимающий это = сдерживающий свои реакции
4) понимающий другого = сознающий, что собеседник не козел, а он просто другой в силу своего тима.
5)сдерживающий свои реакции+понимающий другого= деликатный.

Это в психологии (консультативной) актуально, не в типологиях.  Принципы и цели работы разные. А в Вашем понимании, видимо, одинаковые - отсюда и все разногласия по теме.

Make science, not war.

18

Re: О деликатности типировщиков

4X_Pro пишет:

на мой взгляд, на данном этапе развития соционики само понятие "соционический типировщик-профессионал" неуместно ввиду того, что нет общепризнанного критерия правильности типирования (а правильность, на мой взгляд, главный показатель качества) для оценки этого самого профессионализма

Ну вот я, например, называю "профессиональными типировщиками" тех, у кого есть своя методика, в применении которой типировщик имеет опыт, и которая себя оправдывает тем или иным образом.
Просто потому что в любом случае нужная градация, отличающая более "прокачанных" специалистов от обычных пользователей соционического знания.
Попросту говоря, человек, у которого есть инструмент "по руке", и который "набил руку" в его использовании (образно говоря "серийным производством") будет профессионалом в техническом смысле этого слова, по сравнению с человеком, который просто по случаю берёт какие-то любые разные инструменты и пользуется ими время от времени для своих личных нужд.

ЭИЭ - ВЭЛФ - БВПН
<- And they have a Plan ->
~ Думаю о галактиках ~

19

Re: О деликатности типировщиков

Ещё есть такая мысль, что, возможно, у каждого человека будет свой личный "градус профессионализма". Не в общепринятом понимании этого слова, а в каком-то индивидуальном. Точнее, при оценке этот "градус" будет автоматически добавляться и к общепринятому значению тоже.

Например, для sorinka этот момент заключается в деликатности обращения с типируемыми.

Для меня, например, важно, чтобы типировщик мог чётко и внятно ответить на все мои вопросы (а у меня их всегда огромное множество, ну, все видели, короче). При этом мне как-то параллельно, будет ли типировщик со мной деликатен. Если я захочу сочувствия и поддержки, я пойду к друзьям, а на соционических форумах я этого не ищу и найти не надеюсь. Если вдруг окажется, что типировщик деликатен и всячески понимающ, то это будет плюс в карму ему от меня. Но тем не менее я этого не жду. А вот если мои вопросы проигнорят, то хоть сколь со мной деликатно ни обращайся, я, скорее всего, буду недовольна и разочарована, потому что в типировании чаще всего ищу не конечный результат и не что мне с ним делать (ну есть результат и есть, отлично, а что с ним делать - это я и сама решу), а сам процесс обмена разными знаниями и мнениями, и выяснение противоречий и несостыковок.

Для кого-то ещё будет что-то ещё.
(Было бы, кстати, интересно послушать разные мнения на этот счёт).

ЭИЭ - ВЭЛФ - БВПН
<- And they have a Plan ->
~ Думаю о галактиках ~
Спасибо сказали: Zora1

20

Re: О деликатности типировщиков

Миэль пишет:

Ещё есть такая мысль, что, возможно, у каждого человека будет свой личный "градус профессионализма". Не в общепринятом понимании этого слова, а в каком-то индивидуальном. Точнее, при оценке этот "градус" будет автоматически добавляться и к общепринятому значению тоже.

Например, для sorinka этот момент заключается в деликатности обращения с типируемыми.

Для меня, например, важно, чтобы типировщик мог чётко и внятно ответить на все мои вопросы (а у меня их всегда огромное множество, ну, все видели, короче). При этом мне как-то параллельно, будет ли типировщик со мной деликатен.

Ну вы как-то отделяете деликатность отдельно разговор отдельно. А вот и нет.
Представьте, что неделикатный соционик, протипировавший вас, не будет отвечать вам на вопросы, а просто скажет, что в силу вашей такой-то функции вы не способны понять и разговаривать нечего. Или отошлет вас прочесть весь сайт, мол там всё сказано, разбирайтесь сами. Вас такая отповедь удовлетворит?

Я это называю неделикатностью и отсутстивем понимая.