21 (изменено: Anette, 2013-10-10 13:39:17)

Re: Перспективы соционики

4X_Pro пишет:

На мой взгляд, более вероятна победа какой-то одной теории в силу не столько научных причин, сколько, скажем, в силу появления среди сторонников этой версии талантливого популяризатора и организатора, который сможет обойти остальных в деле донесения соционики в массы.

И вот в этом кроется главная "засада" - до массы может дойти далеко не самое правильное направление соционики.
Проблема в том, что "талантливые популяризаторы" в большинстве своем фиговые ученые, и хватаются за те направления соционики, которые наиболее просты для понимания. Вот и получается, что активнее всего себя раскручивают всякие Мироновы, Тупологи и НИИСы.

22

Re: Перспективы соционики

Anette пишет:

И вот в этом кроется главная "засада" - до массы может дойти далеко не самое правильное направление соционики.

Есть такое, к сожалению. В Сети хорошим примером является та же Социопомойка, откуда расползаются заблуждения про связь ТИМа и темперамента или то, что описания Стратиевской являются лучшими.
Ну, кстати, у Миронова теоретический подход в целом правильный: социотип (а точнее, набор признаков Рейнина) рассматривается как набор стратегий адаптации к реальности, с допущением определенной гибкости, без всяких "скелетов психики" и прочих выдуманных сущностей. Другой вопрос, что он часто заталкивает в соционику то, что на самом деле к психософии относится, и типирует просто ужасно. Да и 140 аспектов (или сколько их у него там) -- совершенно ненужное усложнение, хотя и красивое.

ЛИИ-"Робеспьер", ЛЭВФ, Владыка Видений, ОФСД (информионика), тип D (псикосмология), 2367 (ТУАИ), Анубис (Эль-Тат).
Есть только один истинно типологический форум! Остерегайтесь подделок!

Re: Перспективы соционики

Миэль пишет:

Причём, тут не подразумевается, что за этот концепт надо взять какую-то одну теорию, которая кому больше понравится, а взять нужно именно тот, который даст и будет давать осязаемые, реальные, объективные практические результаты, то бишь, который будет работать. Всё-таки, призвание соционики - практическое.

Миэль пишет:

Потому что в данный момент, например, несколько утомляет ситуация, когда, например, человек мне называет свой ТИМ, а я у него обязательно спрашиваю - это по какой школе, по какой методике? А реальный практический результат для меня - это чтобы таких вопросов в принципе не возникало (разве что уточнения, когда это что-то совсем альтернативное).

Поправьте меня если ошибаюсь, но это ведь результат весьма далекий от практического. Практика подразумевает нечто, что можно применить за пределами теории.

ЛИИ (Робеспьер), ЛЭВФ, БВПН

24 (изменено: Миэль, 2013-10-20 02:05:52)

Re: Перспективы соционики

Anette пишет:

Но, допустим, ты его нашел, и оно работает, а представитель другого течения видит ситуацию по-другому, и выстраивает какие-то свои закономерности, и фиг ему что-то объяснишь и докажешь. Я  в таких случаях считаю, что единственно правильный выход - забить и оставаться при своем мнении.

По сути, не обязательно кому-то доказывать, что твой ответ правильный) Если он работает, то результаты скажут сами за себя)

Anette пишет:

И, кстати, считаю, что ни в соционике, ни в ПЙ такого компромисса никогда не будет. Просто какое-то одно направление выдвинется вперед, а остальные вытеснятся.

А компромисс может быть найден и в пределах одной группы. Имеется ввиду даже не столько компромисс между носителями теорий, сколько между теориями. Понятно, что привести к согласию именно всех - не получится. Слишком много личных факторов будет влиять.
Так, например, если условно есть два носителя теорий, в которых в каждой есть рациональное зерно, но носители друг с другом непримиримы, достаточно, чтобы нашёлся третий, который увидит, как эти теории можно объединить, чтобы они лучше работали - взять лучшее от каждой. И даже если мнения тех двух носителей не совпадут, для результата это уже не будет иметь значение, потому что внедрять его будут другие, более сговорчивые)

4X_Pro пишет:

На мой взгляд, более вероятна победа какой-то одной теории в силу не столько научных причин, сколько, скажем, в силу появления среди сторонников этой версии талантливого популяризатора и организатора, который сможет обойти остальных в деле донесения соционики в массы.

Не отрицаю, что и такое может быть, есть и будет.

4X_Pro пишет:

то есть люди начинают считать правильным тот вариант, который они увидели первыми

Считаю, что соционика "выедет" не на таких. Это масса, которая получив что-то своё личное незначительное, очень быстро забывает о результате.

Maggie Burroughs пишет:

А я не уверенна, что такой момент вообще настанет, честно говоря.) Тем более возникнет естественным образом.

Время покажет)

Латышев Александр пишет:

Поправьте меня если ошибаюсь, но это ведь результат весьма далекий от практического. Практика подразумевает нечто, что можно применить за пределами теории.

Почему?
Имелось ввиду, что для меня непротиворечивость теории - это гарантия повышения качества практики, основанной на этой теории. А пока такой непротиворечивости нет (или она малоизвестна), то и качество практики будет страдать.

ЭИЭ - ВЭЛФ - БВПН
<- And they have a Plan ->
~ Думаю о галактиках ~

25

Re: Перспективы соционики

Миэль пишет:

Так, например, если условно есть два носителя теорий, в которых в каждой есть рациональное зерно, но носители друг с другом непримиримы, достаточно, чтобы нашёлся третий, который увидит, как эти теории можно объединить, чтобы они лучше работали - взять лучшее от каждой. И даже если мнения тех двух носителей не совпадут, для результата это уже не будет иметь значение, потому что внедрять его будут другие, более сговорчивые)

Ну а можно конкретику? Какую из соционических теорий с какой можно было бы "примирить"? Причем, так, чтобы появилась общая, логически не противоречивая теория.

26

Re: Перспективы соционики

На мой взгляд, вполне можно объединить представления о мерностях ШСС-ников и Веры Новиковой (собственно, именно это я в свое время и сделал). Теоретически к этому можно было бы пристыковать некоторые достижения ШГС (правда, нужно сделать уточнение, что то, чем они занимаются -- это не соционика, а соционически обоснованная социология), только очистив их от "энергетического метаболизма".
От Миронова и компании (ШДС) целесообразно взять подход к признакам как к стратегиям адаптации человека к окружающему миру, а также возможность представлять аспекты как комбинацию признаков Рейнина (это очень удобно для некоторых математических расчетов). Из этого, кстати, автоматически вытекает возможность освоения обеих противоположных стратегий для каждого признака и тем самым возможность надстройки типа.
От НИИ Соционики можно, в лучшем случае, взять некоторые вопросы для типирования. Теория у них ужасна.
Про остальных затрудняюсь пока сказать что-либо.

ЛИИ-"Робеспьер", ЛЭВФ, Владыка Видений, ОФСД (информионика), тип D (псикосмология), 2367 (ТУАИ), Анубис (Эль-Тат).
Есть только один истинно типологический форум! Остерегайтесь подделок!

27

Re: Перспективы соционики

Спасибо, что перенесли тему)

Anette пишет:

Какую из соционических теорий с какой можно было бы "примирить"? Причем, так, чтобы появилась общая, логически не противоречивая теория.

По большей части такая теория сама по себе есть - это сама модель А. И из неё следует множество других признаков - признаки Рейнина, квадровые ценности, соционические темпераменты, интертипные отношения, и пр. Всё это в конечном итоге завязано на модели А. Просто некоторые из этих признаков имеют собственные проявления (которые в каком-нибудь конкретном случае видны ярке и чётче, чем мерности, например), и именно в определении этих проявлений появляются разночтения. И тем не менее, адаптивный подход 4X_Pro мне в этом плане ближе всех (именно поэтому я тут и зацепилась), потому что учитывает максимальное, на мой взгляд, количество признаков для типирования, которые можно определить. Вот включить бы в этот подход социотемпераменты - и будет, на мой взгляд, самая "полная версия".

На данный момент, по моему мнению, в общую картину принципиально не вписываются только Штурвал и физиогномисты. (Причём, если Штурвал ещё туда-сюда, ну, правда, очень частично, например, отбросить глюки про активационную функцию), то на чём держится физиогномика - мне вообще непонятно. Судя по всему, на рандомных наблюдениях.

ЭИЭ - ВЭЛФ - БВПН
<- And they have a Plan ->
~ Думаю о галактиках ~

28

Re: Перспективы соционики

Вообще, ПР следуют скорее из базиса Юнга. Из модели А их вывести довольно сложно.

ЛИИ-"Робеспьер", ЛЭВФ, Владыка Видений, ОФСД (информионика), тип D (псикосмология), 2367 (ТУАИ), Анубис (Эль-Тат).
Есть только один истинно типологический форум! Остерегайтесь подделок!

29 (изменено: Hertogenbos, 2014-12-10 00:20:07)

Re: Перспективы соционики

Миэль пишет:

Скажем так, любая теория и любой взгляд на чём-то основывается, так ведь? Есть какое-то основание, какие-то доказательства, какие-то критерии, которые откуда-то взялись. Не могут же они быть совсем субъективными? Даже если предположить, что есть и те, кто конкретно ошибается (по разным причинам), всегда есть какое-то общее основание, первоистоки. Проверяется это всё относительно просто - то, что работает, то, что приносит ощутимый практический результат, - то и истина. Ну, истина, конечно, громко сказано, но лучше сказать - то, что заслуживает доверия. У несостыковок между взглядами и теориями тоже есть причины (если не брать совсем уж печальные случаи), и если их выявить и попытаться сделать на них поправку, то вполне можно в итоге их согласовать между собой. Речь тут идёт, скорее, не о компромиссе, как о таковом, а о том, что неважно чья именно теория и кто считает её правильной, важно только, чтобы она работала. Результаты скажут сам за себя, в общем)
К сожалению, я не думаю, что это будет значить прямо объединение. Скорее, вытеснение того, что нерезультативно.

Думаю,  практика как критерий истинности не годится, по одной простой причине - логически, истинные утверждения могут следовать из ложных, стало быть, никакие результаты, увы, ничего нам не скажут об истинности посылок, их полноте, итд. По факту, хоть та же система Птолемея и работала для навигации, то есть имела практический результат, но исходила из совершенно неверных посылок. И таких примеров в истории науки не так уж мало. Почему я за то, чтобы сначала проработать собственно теорию, привести ее в соответствие с критериями методолгоии. Прежде всего, операционализировать определения. Так, негодной для теоретической рабоиы является фраза "ощущение энергии человека является проявлением аспекта такого-то, ЧЭ, скажем. Тут же возникает вопрос, что это за энергия, электромагнитная, кинетическая, потенциальная, какая еще из известных науке или предполагаемых энергий? Если же это метафора, то это будет не научно сосвем. Далее - как именно человек улавливает эту энергию?  Когда мы описываем строение днк, развертывание и перенос генетической информации этой самой спиралью,, мы можем отследить ВСЕ детали и всю последовательность процесса, всю внутреннюю структуру происходящего. Я не говорю, что нужно строго из уже известного предполагать, но вся теория должна предстать именно в таком виде, как та же микробиология: все процессы должны быть описаны так, чтобы теоретически хотя бы имелась возможность проверки этого процесса и чтобы процесс был описан реально, то есть в рамках известных хотя бы квантовой физике взаимодействий, а не антинаучных "тонких полей", аур и тому подобного. Вот если будет проработана такая модель, можно ее публиковать в рецензируемых журналах, предварительно  составив методику проверки, статистический аппарат, набор экспериментов и методик, исключающих совпадения...и потом уточнять теорию до тех пор, пока не будут устранены любые пробелы и несоответствия с экспериментальными данными.
Почему я против популяризации как таковой - это ненаучный путь, потому что широко принято будет только то, что просто, а простые схемы неверны в силу примитивности. Можно заставить хоть всех людей в это поверить, технически (верят же массы в фашистскую Украину), но к истине это не приблизит. Немцы в тридцатых верили в арийскую теорию, была ли она истинна? Так что для науки мнение людей вообще не критерий. Многие ли понимают всю теорию СТЭ например? На уровне 2-3 фраз обычно. Я даже не говорю о более сложных науках.
В общем, я за проработку гипотезы соционики научным методом.
Насчет школ, особенно пытающихся внести подтипы - думаю, это тупиковое направление. Соционикой структура личности не ограничивается,  можно находить качественные различия между характерами людей одного и того же тима, и разница может не исчерпываться ни соционически, ни с ПЙ, ни темпористтикой, ни даже с свп, хотя последняя наиболее синтезируемо выглядит с соционикой на данный момент.
Так что можно пойти дальше и создать мета-модель личности, мета-теорию, синтезирующую разные направления. Понятно, что это не может быть простым сложением этих кубиков, и какие-то явления из разных теорий, являющиеся одним и тем же, будут сокращены, а что-то, по закону эмерджентности, появится, чего не было ни в одной из гипотез по отдельности. Трудность в том, что нужно одновременно надо создавать эту общую теорию и в то же время отслеживать ее эмпирическую проверку и предсказательную силу... и даже если вме это сделать, гарантии истинности ссе равно не будет, ибо теоремы Геделя...
Ну, это касательно перспектив....примерно таким вижу объем работ на сегодня..

30

Re: Перспективы соционики

Hertogenbos пишет:

Так что можно пойти дальше и создать мета-модель личности, мета-теорию, синтезирующую разные направления. Понятно, что это не может быть простым сложением этих кубиков, и какие-то явления из разных теорий, являющиеся одним и тем же, будут сокращены, а что-то, по закону эмерджентности, появится, чего не было ни в одной из гипотез по отдельности.

Строго говоря, таковой является пирамида типологий -- основа нашего проекта (хотя я сейчас задумываюсь над ее некоторой переработкой).

ЛИИ-"Робеспьер", ЛЭВФ, Владыка Видений, ОФСД (информионика), тип D (псикосмология), 2367 (ТУАИ), Анубис (Эль-Тат).
Есть только один истинно типологический форум! Остерегайтесь подделок!