Lie to Me / Теория лжи / Обмани меня (Страница 2 из 3)

Пересмотрел частично 2 серию 1 сезона. "Факты не должны мешать истине" - думаю, да, здесь, по крайней мере, отчасти, проявилась 8-ка у Лайтмана) А вот в сцене, где он обсуждал с Фостер возможность, что изнасиловали не ту, которая жалуется на это - там 6 и 7 хорошо видны. 6 - доказательства. 7 - альтернативный вариант (а что если?).

Кстати, в той же серии, когда Лайтман затеял мини-танцы с уже нарядной дочерью - когда он заговорил про "не меньше 30 сантиметров" + весьма заботливый вопрос "у тебя есть куртка?" - 3Ф, имхо) В этот момент так и хочется сказать - недотрога, хренов

По-вашему самоутверждение характерно только для 3 Воли? Надеюсь, вы руководствуетесь не только 16-компонентной моделью, но и описаниями Афанасьева? Потому как я могу привести в пример, по крайней мере, одного очень известного человека с 1В, который любил самоутверждаться за чужой счёт) Видел, конечно, где-то версию, что у него была 3 Воля и вообще, что он был аристиппом, но после двух биографий, подобные версии курам на смех)

Любое действие всегда делается с какой-то целью, как вы понимаете. "ради утехи" - во-первых, ради неё ли? И во-вторых, почему бы и нет?
Собственно говоря, почему 1В не станет цеплять кого-то ради утехи личной и ради самоутверждения?

Почему же? Признать свою ошибку, значит пройтись по своей гордости, разве нет? Гордость и самооценка - это разные вещи, или я ошибаюсь?

Нестабильная - да. У Лайтмана она разве нестабильная? В одной из серий бывшая жена ему, кстати, говорит - ты был таким милым, пока не стал богом. - это нестабильная самооценка?

Согласен. Весьма доминантный товарищ)

Хм... похоже, я не до сказал одной штуки... либо сделал это в другой теме где-то. Дело в том, что в ТУАИ есть два таких понятия:
1. Моделирование чужого сознания, как однородного своему.
2. Моделирование чужого сознания, как неоднородного своему.

1 понятие - про 6 уровень, 2 понятие - про 8 уровень. Обычный интеллигент с 6-ой будет рассуждать о другом человеке сравнивая личность того, с собственной. Когда такое происходит, то могут возникать вопросы на подобие: если я это смогу сделать, то почему он не сможет? = я смог, значит и он сможет. 8 уровень подобного не делает. Он понимает, что другие люди мыслят иначе. Если я смог, это не значит, что он тоже сможет. А если сможет, это не значит, что сделает также, как я.
6-ка объясняя что-то будет исходить из своего способа понимания. Мол, я использовал этот метод для понимания задачи, значит этот метод хорош и его можно использовать на других людях - они тоже поймут. При этом, если кто-то что-то не понял, то 6 это волновать не будет. Не понял = не старался / недостаточно умён / любой другой вариант.
8-ка объясняя что-то может сперва действовать также, как 6, но если видит, что её не понимают - тут же подстроится под человека и поймёт, как именно ему нужно объяснить задачу.
Вернёмся к Лайтману. Как вы могли взять на заметку, Рейнолдс признался, что Лайтман заказал фотографию убитой жертвы ещё ДО начала самой операции. Значит, Кэл ещё ДО начала операции понимал мышление этого маньяка = моделировать его сознание, как неоднородное своему. Кстати, Фостер, да и все остальные не понимали Лайтмана. Она вообще беситься начала, когда того привели в офис. Так что он - единственный, кто изначально понимал мышление этого маньяка и сперва как бы "прогнулся" под него, дав ему почувствовать ощущение РЕАЛЬНОГО превосходства над собой. А потом, когда убедился, что он подцеплен на крючок стабильно и уже не сорвётся, "дал ему кулаком в морду" - показал снимок якобы убитой жертвы. Я сильно сомневаюсь, что 6-ка бы так идеально сработала, если честно)

С примерами вы правы! Я тоже думаю, что так проявилась его 8-ка.

К каждому уровню, помимо всего прочего "прилагается" ещё и свой, уникальный вопрос. Вопрос 7-го уровня - а что, если? 7-ка - это выход за пределы привычной парадигмы. Факт - он не насиловал. Факт - она всё же считает, что поступила правильно. Факт - другие женщины испытывают к нему отвращение. Беря за основу эти факты можно предполагать чисто логически что угодно, так как общественное порицание, в том числе и женское, подозреваю, может вызвать не только изнасилование, согласны? А теперь беря все эти факты, приподнимемся НАД ситуацией и взглянем, слегка парадоксально. Он не насиловал её, но, что если он изнасиловал другую? После такого вопроса, ситуация претерпевает изменения и, мне кажется, что весьма радикальные. Изначальный запрос какой был? Выяснить, насиловал ли офицер ЭТУ женщину. Если да = его военной карьере крышка. Если нет = женщину надо арестовать за ложь. Выяснили, что она лжёт = дискредитирует честь офицера. Однако, лжёт она наполовину и... новая переменная! С этой новой переменной задача обновляется и мягко говоря радикально. Что если наказание должен нести не ОДИН человек, а ДВА? Ведь женщина солгала = её нужно арестовать. Однако, офицер всё равно может оказаться насильником и если это всё-таки так, то и его арестовать надо.
На мой взгляд, подобное изменение в задаче - слишком радикальное и ведёт к серьёзному излому даже самих первоначальных данных. Или не согласны?

Третья функция - единственная, которой действительно нужно самоутверждение. Людям с 3В чаще всего и нужно самоутвеждение как раз в самом его глобальном виде. Первовольник, конечно, тоже может самоутверждаться, но это будет происходить совершенно по-другому и служить целям его третьей функции, и такое самоутверждение легко жертвуется в угоду более глобальным целям по Воле.

Конечно же, в первую очередь я руководствуюсь 16-компонентной моделью, так как она гораздо более объективна, чем описания Афанасьева, и не содержит его субъективных "драматических эффектов". Описаниями Афанасьева я руководствусь в том, в чём она не противоречит 16-компонентной модели.

Думаю, такой пример нужно разбирать отдельно. Я ведь не знаю, о ком вы говорите, поэтому никак не могу прокомментировать. Если этот человек самоутверждается постоянно и даже там, где это, казалось бы, совсем не нужно, то у него не первая Воля, а третья.

Я понимаю то, что далеко не любое действие делается с какой-то конкретной целью. (Если, конечно, не брать за "цель" абсолютно все причинно-следственные связи этого мира, но тогда эта фраза в данном случае вообще не имеет смысла).

Мм, не поняла...

Потому что ей это, в силу её компонентного состава, не нужно. Самоутверждение за счёт других - это обратная связь. Ощущаемое в этом случае собственное превосходство над кем-то другим - это обратная связь.

Я не знаю, как ответить вам на вопрос "почему же?" Почему дважды два четыре?))) Болезненное восприятие своих ошибок относится к самооценке, потому что оно к ней относится) Даже не знаю, какое ещё объяснение тут может быть)

Да, конечно, разные.

Не обязательно.

Да, если он болезненно воспринимает свои ошибки.

Это вообще ничего не говорит о его самооценке, так как это слова его жены. Человек может вести себя с другими так, как будто он считает себя богом (некоторые 3В так и делают), но быть не уверенным в себе. Именно поэтому ошибки так и выбивают из колеи. Человек, который в себе абсолютно уверен, не будет относиться к этому болезненно и акцентировать внимание на этом других людей.

Нет, отсутствие R-компонента у первой Воли выражается в другом. Она, наоборот, не принимает во внимание то, что может не смочь чего-то достичь. Она переоценивает себя, в то время, как третья - недооценивает.

Нет, конечно Оо С чего ты это взял вообще?
* * *

Я тоже не помню, писали ли вы это или нет, но даже если и нет, для меня это вполне очевидно)) Думаю, из ваших примеров я правильно поняла, что есть 8 уровень.

Это, кстати, вопрос маломерной соционической ЧИ (ну, или ЧИ не в связке с БЭ).

Стоп.
Лайтман общается с Дженкинсом в тюрьме -> при этом он видит на его лице "гордость, но с оттенком злости и презрения к своему протеже". Потом происходит похищение Камиллы. Лайтман сделал фото, по словам Рейнолдса, "сразу после похищения", то есть, уже после того, как общался с маньяком.

Он понял его мышление после того, как пообщался с ним и прочитал его. То бишь, тут он действовал вполне согласно науке, разве нет? (Ну, очевидно, что кроме того, чтобы прочесть на лице человека эмоции, надо их ещё и правильно интерпретировать. То есть, вы хотите сказать, что интерпретация эмоций - это тоже 8 уровень?)

Да, я не согласна, для меня этот вариант был не намного более радикальный, чем другие. Но я ещё раз перечитала ваш комментарий, и поняла, почему тут мы не сходимся.

Я увидела в этой серии другой изначальный запрос. Не насиловал ли он именно ту женщину, а является ли в он в принципе насильником по своей натуре? То есть, опасен ли он в целом?
Офицер, который говорил с Лайтманом, сказал, что его беспокоит безопасность женщин отряда. То есть, изначальный вопрос такой - опасен ли командир для женщин своего отряда? Цель - выяснить именно это. А этот вопрос несколько более глобальный, чем вопрос насилия одной женщины из взвода, и поэтому подразумевает в разы больше альтернативных вариантов рассмотрения ситуации и предположений о том, что на самом деле произошло (в том числе и такой, что изнасиловали какую-то другую девушку, и в таком случае он не является парадоксальным, потому что изначально включён в список возможных вариантов).

Я не согласна, что конкретно в данной ситуации можно предполагать что угодно. Фантазировать можно что угодно, а предполагать - нет. Потому что это общественное женское порицание возникло не в сферическом вакууме, оно возникло в определённой среде и при определённых обстоятельствах. В данном случае есть очевидные и наиболее вероятные предположения, чем могло быть вызвано такое порицание.
* * *

Ещё возможный пример 8 уровня у Лайтмана, 4 серия 2 сезона.

"- Ты не хотел тащить её в свой мир. Ты считал, что она невинна, и хотел, чтобы всё так и оставалось. А теперь она мертва.
- Ты не мог узнать это по моему лицу.
- Я увидел чувство вины.
- Тогда откуда взялось остальное?
- У меня тоже бывает такое с женщинами, которых я знаю."

Мне кажется, что несмотря на то, что Лайтман приводит в пример себя, как объяснение своего понимания, тут он всё же сначала понял человека, а потом уже провёл параллели с собой (а не наоборот). А сказал так, что было легче это человеку объяснить (тем более, что человек был с пистолетом, и объяснение требовалось простое и понятное, чтобы того не раздражать).

Да никак не воспринимает. Или продолжает идти к цели, или откладывает её на определённый срок.

Почему? Оо Не понимаю... Где это в статье написано? Там же написано про редкие случаи "излома", и то, что может к ним привести. Где там написано, что любые неудачи "ломают" 1В? Оо
К тому же, мы уже обсуждали эту тему где-то на форуме... Я совершенно не понимаю, что такое "излом первой функции", и не понимаю, как компонент G вообще может воспринимать оценки. Если я чего-то не достигаю, мне не захочется бросить всё делать, я буду продолжать, несмотря ни на что, потому что мои цели - это моя суть, и без них меня как бы нет. Я не представляю, как можно хотеть избегать деятельности по первой функции, это же как перестать дышать и существовать. Но у меня точно излома не было, так что я это никак не могу прокомментировать. Сам этот излом я тоже вообще не могу представить. У меня есть версия, что излом первой функции свойственен больше третьим Волям, потому что Воля затрагивает все функции так или иначе.

Можете привести пример?
А вообще, можете изучить жизнь, скажем, Джобса) Шедевральный образчик 1В, любящей самоутверждаться) Впрочем... что вы понимаете под самоутверждением? И можете ли вы привести примеры личностей, которые любили самоутверждаться за счёт других, при этом, указав положение их Воли?

Трудно сказать что-либо на сей счёт. Плохо пока изучил её.

Эм... а как, простите, информация из Синтаксиса может противоречить тому, что сделано на ЕГО основе? О_о Если противоречия между моделью и Синтаксисом и есть, то это только Модель ему будет противоречить, а не наоборот) Ведь, как я понимаю, эта модель делалась так: бралась в руки книга, изучалась и из неё выделялись одни аспекты и отсекались другие.

Ладненько. Мы переходим с вами от обсуждения конкретных личностей, к абстрактным моделям, к тому же невероятно упрощая их. Это, как сказать, что все мониторы состоят из жидких кристалов и других видов не бывает. Сам таких упрощений сторонюсь и вам советую) Иначе у нас дискуссии зайдут в тупик, просто.

Эм... вообще-то, любое) Даже просто сходить на кухню и себе чай сделать = цель насытить свой желудок Случайности бывают, конечно: коряво человек повернулся и что-то разбил. Но и тут опять же - зачем повернулся?)))

Как насчёт "посмотреть на реакцию"? Иногда это можно трактовать, как "ради утехи", как раз)

Здесь, опять же мне пока нечего комментировать, кроме: надо изучить глубже модель, чтобы с вами на одном языке говорить + нежелание упрощать людей, о котором писал выше.
Разве что, упомяну, что "самоутверждение за счёт других" - это желание почувствовать своё превосходство над другим человеком (имхо) = желание оказаться НАД ним = 3 уровень (я ВЫШЕ него) = один процесс. Обратная связь предполагает второй процесс = 4 уровень.

Это, кстати, тоже 3 уровень. Я ошибся = я недостаточно хорош = нужно действовать/думать ЛУЧШЕ! Но это не 1-я или 3-я Воля. Подобное характерно для ЛЮБОГО человека вообще, который хочет быть лучшим в своём деле. Лайтман, кстати, именно такой. Для него важнее всего, чтобы его фирма была лучшей по распознаванию лжи. Благодаря этому стремлению, кстати, он не стремился заработать любой ценой, а стремился всегда именно правду отыскать. Вернее, как правило, у него именно такая цель.

Пересмотрел серию с маньяком снова и вот, на какие моменты стоит обратить внимание (там, имхо, как раз, "моделирование чужого сознания, как неоднородного своему"):
1. Когда интерпретирует эмоции Дженкинса в разговоре с ним в столовой. Гордость могла касаться кого угодно - он мог гордиться протеже своим или тем, что он вообще имеет ученика, или тем, что он хороший учитель. Гнев, который Кэл счёл обидой на ученика мог касаться чего угодно: ему могли не нравиться методы протеже, женщины, которых тот выбирал, или банально - "гадёныш использует МОЮ славу, чтобы показать СЕБЯ миру!". Обида могла, также, означать - а какого хрена этот засранец не помог МНЕ, УЧИТЕЛЮ своему, выбраться из этой помойки?! Я по прежнему хочу продолжать играться, а вместо этого, какой-то недоумок счёл, что справится без меня.
2. Когда манипулирует Торрес по телефону и ПРИКАЗЫВАЕТ ей не вмешиваться. Откуда ему было знать, что она его не послушается?

6 или 8. Можно увидеть эмоцию и поразмышлять над тем, что она означает (6), а можно увидеть ей и интуитивно понять, что она означает (8). Например, иногда увидеть печаль на лице другого человека, не значит увидеть печаль. Возможно, что человек пребывает с абсолютно спокойном состоянии, отдыхает, однако, свет падает на лицо таким образом, что игра теней вынуждает увидеть печаль. Впрочем, думаю, что вы как этик с высокой Эмоцией это и сами прекрасно понимаете)

Погодите... Вот вам цитата крутого чёрного вояки: "Разумеется, насильник не имеет права командовать женщинами, но если я собираюсь отстранить Скотта, мне нужно точно знать, что она говорит правду.
Вот вам изначальный запрос. Ничего глобального - надо выяснить, врёт женщина, что её насиловали, или нет.
Окей, выяснили, что её НЕ насиловали. Она солгала. На этом месте изначальный запрос удовлетворён = можно собирать манатки и валить от вояк куда подальше, в поисках следующего дела. Не вижу препятствий поступить именно таким образом, когда работает 6 уровень, но не выше. Она считает, что поступила правильно - ну и что? Мало ли, что она там считает.
Ан нет. "Ты бы соврала, чтобы наказать виновного?" - спрашивает Лайтман, выходя за пределы изначального запроса и задаётся вопросом 7-го уровня "а что, если?".
Фостер, руководствуясь обычной логикой спрашивает - но как обвинения сержанта могут защитить взвод? - непонятны причины и, как раз, тут обычная логика начинает рваться.
"Вот я и подумал, а что, если она соврала только про жертву?" - вот вам и 7 уровень = выход за рамки изначального запроса. Будь бы на месте Лайтмана человек НЕ обладающий 7-ой, то после вскрытия клеветы, к женщине бы стали относиться, как к стерве, по непонятным причинам, захотевшей измазать честного сержанта грязью. Собственно, подобная реакция и была у Торрес, как раз. Сперва порицание "как вы могли?!", а потом лицо её что показывает? Недоумение. Тогда, как Лайтман нахмурил брови = задумался.

1Л = догматик. В чём догматизм проявляется тогда? В чём ещё, помимо "нестабильности самооценки" и цепляния Торрес и Локера видно 3-ю Волю? Кстати, интересный факт - как и я, вы считаете, что порядок функций у него таков - Логика, Физика, Эмоция. Только с Волей у нас разногласия)

Можно и персонажей)

Хм... честно говоря, этот факт я всегда записывал даже в плюс ему. Могу попробовать объяснить, почему)

А что касается противоречий, то родитель не может противоречить ребёнку. Модель родилась из книги, а не книга из модели. И если что-то чему-то и может противоречить, то только модель книге) Это уже, простите, как 2*2=4)))

Вот об этом я говорю, как об упрощении) 1-я столько же легко будет кого-нибудь задирать, если даже просто захочет. Можно какими угодно моделями пользоваться - факты не изменятся от этого) Один из таких фактов - 1-я Воля у Лайтмана))) Не верите, что он "царь"?) Тогда можно продолжить изучать сериал дальше. Какое основное отличие 1-й Воли от 3-й Воли? Этот факт есть в Синтаксисе и, полагаю, он же должен быть в модели)

А какие могут быть НЕ целенаправленные, но таки действия?

А разве я сказал, что он ради разбиения чего-то повернулся? Причина какая угодно - её я не уточнял.

И, по-вашему, Лайтман получает удовлетворение от этого? Кстати, почему вы считаете, что 3-я Воля вообще любит кого-то задирать?

Не проверял)

Что же?

Да, верно. В одной серии (02*01, кажется, он об этом говорит). Кстати, с точки зрения ТУАИ = 8 уровень = почему вы врёте? Зачем вы это делаете? Какой в этом смысл?
ЗЫ вообще, вопрос "почему" - это 6 уровень, а вопрос "зачем" или "а смысл" - это 8 уровень, но в той сцене почему, имхо, следует трактовать, как зачем)

C точки зрения 6 уровня, для понимания истины нужно сомневаться во всём и рассматривать любые варианты, чтобы логически произвести выводы, с помощью которых, собственно, и можно постичь истину. Так что, смотри на насильника Пол Экман (реальный прототип Лайтмана), возможно, он бы взял оба объяснения в качестве рабочих)))
8-ка тоже ничего не упускает. Всегда обращает внимание на всё. Вот только она СРАЗУ (в отличие от 6) понимает, "где собака зарыта".

Ну... своевольный характер не помешал ей устроится на весьма несвоевольную работу изначально) Она же багаж в аэропорту проверяла) Кстати, очень долгое время (и Лайтман ей об этом говорит в конце одной из серий) она себя продолжала считать таким вот проверяльщиком = несамостоятельным человеком. Конечно, потом у неё пробилась 5-ка и она начала действовать сама, но сперва то её не было

"Кэл Лайтман: — Отлично, и кто же ты?
Риа Торрес: — Я… я…
Кэл Лайтман: — Ты на пути, чтобы стать одним из ведущих экспертов по лжи. Но тут [показывает на голову] по-прежнему считаешь, что проверяешь багаж, и пока это не изменится, ты вечно будешь не готова."

И этот диалог у них случился уже ПОСЛЕ серии с маньяком. Слишком рано однозначно утверждать, что она бы его ослушалась. Не привыкла девочка ещё к самостоятельности) А тем более в столь тяжёлой серии с патологическим лжецом (который, кстати, имхо, дюма).
Плюс... сколько времени прошло с того момента, как он начал её на работу? Успела бы 6-ка столь хорошо кого-то узнать за довольно короткий промежуток времени?))) При том, что у него мягко говоря временной цейтнот - некогда тратить уйму времени на изучение личности одного человека. И я сильно сомневаюсь, что даже с помощью столь точного инструмента - чтения лиц - можно на 100% спрогнозировать, как поведёт себя человек в ситуации, в которой тот, предположительно, никогда не был)

Согласен. Возможно, это зависит от логики-этики)

Он может казаться ещё очевидным по другой причине) А именно: мы смотрели эту серию и заранее знаем правильный ответ))) Не уверен, что происходи этот сценарий в жизни, что он был пошёл также, как там. Точнее, я почти уверен, что он бы не пошёл также.

Хотя бы штук 5-10 цитат ))))) Не обязательно полсериала)))

Который для меня второстепенный, если не третьестепенный >_< Точнее, я вообще не считаю, что по "задиранию" кого-либо можно выставлять Волю 4-я тоже задирать может совершенно спокойно (Стив Возняк, как я думаю, "крепостной"). Язвительно или добродушно - зависит уже от темперамента (холерик язвит, сангвиник шутит, флегматик покерфейсит, у меланхолика "всё тлен" (с) ИЛИ)

В таком случае, идём дальше)

Я как раз хотела написать про эту серию и сказать, что там хорошо видно, как он без труда использует нижние уровни, когда надо (И главное очень правдоподобно! Аж мурашки по коже)))).

Ну, я в ТИМе Лайтмана не сомневаюсь. По поводу ПЙ-типа допускаю две версии - ЛФВЭ и ВФЛЭ (Воля и Логика однозначно доминирующие, высокая Физика, низкая Эмоция). Остальные версии особо не рассматриваю.

А у нас на форуме есть тема про Шерлока)
Книгу я, увы, не читала, хотя ЛСЭ, кажется, традиционно считают именно канонического Шерлока и Шерлока-Ливанова. Я считаю, что ЛСЭ также Шерлок-Эверетт. Шерлок-Миллер и Шерлок-Дауни-мл. - ИЛЭ's. Шерлока-Камбербэтча считают обычно ИЛЭ, но я думаю, что он, скорее, ЛИЭ.