1

Тема: Дихотомия рациональность/иррациональность

Задавала уже этот вопрос многим, хочется здесь все собрать, все размышления по поводу этой дихотомии.

Как ПРОСТО отличить рационала от иррационала так и не поняла. Хочу более живого обсуждения этой темы.
Я понимаю, что можно просто найти базовую функцию у человека, но это не всегда просто.

Из известных мне маркеров рациональности:
- Рационал прокручивает картинку того, что будет, в голове, как бы мысленно собирает ее, иррац. нет. (это от Миэль)
-

4X_Pro пишет:

Ну самое простое -- это задать человеку такой вопрос: "Как ты отреагируешь на ситуацию, когда вечером договариваешься встретиться с человеком завтра в определенное время в определенном месте. На следующий день часа за 2-3 до встречи он тебе вдруг звонит и предлагает встретиться на совершенно другом конце города прямо сейчас. Как ты поступишь (при условии, что срочных дел в эти 2-3 часа нет) и почему".
Еще вариант -- посмотреть на поведение человека в каких-то экстремальных ситуациях. Бывает ли у него такое, что он в них что-то сделал такое, что сам не понимает как получилось и в спокойной обстановке повторить не может (правда, тут еще КЛ может влиять).

Для меня этого мало. Хочется больше информации по этой теме!

Буду благодарна всем smile

Живость характера, мешавшая ему посвятить себя какому-нибудь одному делу, постоянно кидала его в разные концы страны.

ИЛИ/ЛИЭ, ЛЭВФ, 3678, БВНП, Тень, Исида

2 (изменено: Штука, 2014-09-04 16:50:52)

Re: Дихотомия рациональность/иррациональность

HH пишет:

Для меня этого мало. Хочется больше информации по этой теме!

И мне! ))

Еще вариант -- посмотреть на поведение человека в каких-то экстремальных ситуациях. Бывает ли у него такое, что он в них что-то сделал такое, что сам не понимает как получилось и в спокойной обстановке повторить не может (правда, тут еще КЛ может влиять).

Вот тут мне немного непонятно! Такое поведение - это критерий рациональности или иррациональности? У меня, когда происходит экстремальная ситуация ВСЕГДА включается какой-то автоматизм и я потом не могу вспомнить половины своих действий. Проверено на практике не один раз. Но мне казалось, что так у ВСЕХ! (если ситуация действительно экстремальная). Это же автоматизм - сознанием эти действия не фиксируются, только по факту осознаются.

"Как ты отреагируешь на ситуацию, когда вечером договариваешься встретиться с человеком завтра в определенное время в определенном месте. На следующий день часа за 2-3 до встречи он тебе вдруг звонит и предлагает встретиться на совершенно другом конце города прямо сейчас. Как ты поступишь (при условии, что срочных дел в эти 2-3 часа нет) и почему".

Ну незнаю.... Я бы (при условии, что у меня эти 2-3 часа действительно свободны от дел) просто спокойно поехала бы в другое место. Если, конечно, у меня не запланировано каких-то ВАЖНЫХ дел в изначальном месте встречи, которые мне нужно сделать, например, после встречи (это если я решила, к примеру, сразу двух зайцев убить - и с человеком встретиться, и дела заодно порешать, которые как-раз в том месте). Ключевое слово - "важных". Не важные дела - можно перенести на другой день. То есть - если меня ничего серьёзного не связывает с местом, где мы договорились вчера - то мне вообще всё равно куда ехать. Но есть ведь ещё критерий удобства! Имею в виду - если вчера человек предложил мне встретиться в месте, куда мне просто и быстро добираться, а сегодня - на другом конце города, куда чтобы доехать, нужно сделать 5 пересадок, а потом ещё на хромой кобыле скакать - то я откажусь, буду настаивать или на более удобном месте встречи, или вообще встречу перенесу (если она мне не насущно необходима, эта встреча). С какого перепугу я должна по его прихоти терпеть неудобства и лишения, толкаясь в транспорте!? )))
И как мой ответ можно расценивать с точки зрения иррац-рациональности?

Вообще - насколько я понимаю, иррационалы более гибкие во всех смыслах этого слова. И в физическом - более расслабленные, проще и естественнее меняют позы, и когда куда-то идут - им проще изменить траекторию движения, ну и при общении - легче перескакивать с темы на тему. Но ты это и так знаешь, тебе, наверное, нужны более глубокие, более практические примеры! Мне тоже интересно, посему - подождём кто что выскажет на эту тему! smile

ЭИЭ, ЭВЛФ
У меня есть мысль... и я её думаю

3 (изменено: Zora, 2014-09-05 05:41:20)

Re: Дихотомия рациональность/иррациональность

HH пишет:

Ну самое простое -- это задать человеку такой вопрос: "Как ты отреагируешь на ситуацию, когда вечером договариваешься встретиться с человеком завтра в определенное время в определенном месте. На следующий день часа за 2-3 до встречи он тебе вдруг звонит и предлагает встретиться на совершенно другом конце города прямо сейчас. Как ты поступишь (при условии, что срочных дел в эти 2-3 часа нет) и почему".

Вот об этом абсолютно точно могу сказать, что ответила бы человеку - извини, но в другое место, я, может, и подъеду (если оно мне знакомо и туда удобно добираться, и если это действительно так критично для него - встретиться именно там), но не "прямо сейчас", а тогда, когда договорились встретиться. Чтобы у меня не было никаких дел 2-3 часа - такое очень редко бывает, если бы не было таких объемов работы и быта, как у меня есть в реале, я бы все равно что-то запланировала! Для меня тяжело жить в вакууме каком-то, постоянно "расслабляться".

Высший гоблин, базовый белый этик, ФВЛЭ, ВБПН, ЭСФА

4

Re: Дихотомия рациональность/иррациональность

Чисто поведенческие проявления привести сложно (да и неправильно это), но могу попробовать описать, как это выглядит изнутри.
Итак, как известно, ирраицональные функции наблюдают за окружающим миром, как бы отображают его внутрь сознания,
, а рациональные функции оценивают наблюдаемое (а также подбирают или конструируют необходимую систему оценок в случае необходимости, о чем часто принято забывать). Кроме того, параллельно с этим идет процесс распознания в наблюдаемом уже знакомых объектов.
Так вот, у рационалов мышление устроено следующим образом: сначала в наблюдаемой картине распознаются знакомые объекты, потом каждый из них оценивается в отдельности. У иррационалов все происходит наоборот: сначала делается целостная оценка наблюдаемой картины, а потом уже при необходимости она дробится на части.
То есть допустим такой пример (несколько преувеличенный, чтобы было более понятно). Идет человек по лесу. Если это рационал, то восприятие идет примерно так "вот трава, она безопасна, вот куст и поваленное дерево, они тоже безопасны, около дерева что-то шевелится черное и узкое, да это же змея, змея -- опасно, надо убегать!". Если иррационал, то у него оценка идет картины в целом "опа, там что-то опасное, надо убегать". А уже потом, убежав, он может прокрутить в голове картинку и понять, что этим самым объектом, который вызвал чувство опасности, была змея около поваленного дерева.
Соответственно, преимущество иррациональности в данном случае более быстрая реакция на опасность (и как следствие, больше шансов выжить в дикой природе или, скажем, при возникновении ДТП), преимущество рациональности -- более четкое отслеживание причинно-следственных связей, что упрощает познание мира.

ЛИИ-"Робеспьер", ЛЭВФ, Владыка Видений, ОФСД (информионика), тип D (псикосмология), 2367 (ТУАИ), Анубис (Эль-Тат).
Есть только один истинно типологический форум! Остерегайтесь подделок!
Спасибо сказали: Миэль, Zora, Viento3

5 (изменено: Штука, 2014-09-05 19:04:57)

Re: Дихотомия рациональность/иррациональность

4X_Pro пишет:

То есть допустим такой пример (несколько преувеличенный, чтобы было более понятно). Идет человек по лесу. Если это рационал, то восприятие идет примерно так "вот трава, она безопасна, вот куст и поваленное дерево, они тоже безопасны, около дерева что-то шевелится черное и узкое, да это же змея, змея -- опасно, надо убегать!". Если иррационал, то у него оценка идет картины в целом "опа, там что-то опасное, надо убегать". А уже потом, убежав, он может прокрутить в голове картинку и понять, что этим самым объектом, который вызвал чувство опасности, была змея около поваленного дерева.

А у меня реакция напрямую зависит от уровня физической энергии... если её мало - буду действовать как в первом примере (рационально), если её много - скорее как во втором (иррационально). Но я понимаю, что это пример и сходу сказать сложно, как бы я реагировала в реале. Насколько я помню себя и то, что со мной происходило - в ситуациях опасности (или тех ситуациях, которые были мною восприняты, как опасные), у меня, как только в мозг поступает сигнал об этой самой опасности - то есть возник какой-то внешний раздражитель, который был мною идентифицирован, как "опасность" (а чаще всего бывает, что этот сигнал поступает ко мне ещё до того, как я пойму в чём, собственно, суть опасности заключется), тело мгновенно собирается, мозг (то есть та часть сознания, которая отвечает за анализ и аналитику ситуации) отрубается вообще и включаестя автоматизм. То есть - если очень утрированно, я при виде змеи могу мгновенно вскочить на соседний забор, а через пару секунд подумать "ой, а как я тут оказалась? А как я вообще на него влезла - он же неудобный!?" О_о
Я так понимаю - такое восприятие ближе к иррациональному (да?), но я же вроде как рационал! Или я что-то не совсем правильно поняла? 392b81ae99ea

ЭИЭ, ЭВЛФ
У меня есть мысль... и я её думаю

6

Re: Дихотомия рациональность/иррациональность

4X_Pro, замечательное и чёткое объяснение (как, впрочем, почти все твои объяснения), спасибо)

4X_Pro пишет:

А уже потом, убежав, он может прокрутить в голове картинку и понять, что этим самым объектом, который вызвал чувство опасности, была змея около поваленного дерева.

Пример достаточно точный. Я неоднократно наблюдала, как у ирраца, например, спрашиваешь - почему ты это сделал, на что он говорит - "не знаю, сделал и сделал; или - просто так/захотелось/что-то в голову пришло". Рационал же мыслит - "я сделал это потому что.../... - поэтому я это сделал". Само действие тут как условный пример, это касается не только действий, но и слов, мыслей, каких-то других реакций и т.д.

4X_Pro пишет:

Чисто поведенческие проявления привести сложно (да и неправильно это), но могу попробовать описать, как это выглядит изнутри.

И опять же, я согласна с тем, что сложно приводить на эту тему какие-то конкретные примеры, потому что разброс примеров будет очень велик и смазан.
Взять, например, то же планирование. Есть мнение, что это свойственно рационалам. А я не соглашусь. Если иррационалу надо как-то упорядочить свои действия и мысли, он вполне может заняться планированием. А иному рационалу планирование вообще не нужно, потому что у него в голове всё выстраивается в необходимые планы без какого-либо вмешательства извне. И вот тут мы опять сталкиваемся с тем, как ненадёжно зачастую смотреть только на внешние проявления.
* * *

4X_Pro объяснил более чётко и схематично, а я сейчас объясню более "образно", что ли. Именно схему того, как это выглядит изнутри.

Мышление рационала - это линия, направленный вектор. У неё есть начало, середина и конец.  Если совсем-совсем образно - "вступление, основная часть, итог". Так рационал воспринимает понятия, образы, действия, явления и т.д. Мысли рационала имеют некую "завершённость, направленность". Ну, то бишь, такую, какую имеет любое решение, любая оценка. Рационал мыслит "отсюда - туда".
То есть, переключение рационала - это, по сути, смена не точки восприятия, а целого направления восприятия (потому что именно оценка чего-либо каким-либо образом даёт мыслям определённое направление). Вот он "шёл" в одну сторону, а теперь ему надо "идти" в другую. Теперь у него другое "от", а значит, будет другое "до".
И поэтому такое переключение происходит несколько сложней, чем у иррацев.

Иррацы меняют не направление, а точку восприятия. Их восприятие - это как скачки по отдельным точкам. Точки совсем не обязательно связаны друг с другом. Они могут вообще друг от друга не зависеть. Иррацу не надо переключаться на другое направление, у него столько же потенциальных направлений, сколько точек на плоскости. В любой момент он может перескочить на одну из них - и восприятие изменилось. Поэтому часто иррационалы кажутся рационалам несколько непоследовательными. Иррац уже в другой точке, а у раца все точки последовательно стоят друг за другом (потому что это направленная линия).

По этой же причине я и говорила, что рац обычно видит в голове заранее картинку чего-либо, что он собирается сделать/сказать. Потому что он как бы "смотрит вдоль линии", и на этой линии будет происходить то, о чём он думает.
Иррац же часто действует по принципу "там видно будет", потому что он видит только точку, одну точку, но знает, что вокруг него бесконечное количество точек, и в любой момент он может оказаться в любой из них. Зачем ему думать о тех точках, где он окажется? Это же может быть абсолютно любая!
А рац знает, где он окажется (точнее, где собирается оказаться). Потому что у него прямая линия "от и до". И неожиданные скачки ирраца поэтому могут казаться ему как бы "внезапными, необъяснимыми". Иррацу же может быть непонятно, почему рац не может быстро и внезапно переключиться на что-то другое, как бы слегка "тормозящим".

Вот эта схема (и то, что описал 4X_Pro), - всё это внешне может проявляться совершенно по-разному.
Так, например, представители ТИМа ЭСЭ часто внешне кажутся абсолютно иррациональными, но если внимательно понаблюдать, если понять, как человек мыслит, из чего он исходит, послушать его, попросить объяснить, там всё на самом деле очень и очень последовательно)
* * *

Но, впрочем, есть некоторые маркеры и "опознавательные знаки", которые бывают свойственны представителям разных полярностей этой дихотомии. Возможно, если собрать их в некую подсистему, то можно от этого плясать и вычленить какие-то более достоверные признаки.

Я могу навскидку привести некоторые мелкие примеры того, на чём обычно "спотыкаются" рацы и иррацы во взаимодействии между собой.

Пример очень простой. Иррац о чём-то говорит рацу. Рац слушает и следит за последовательностью выраженной мысли. На полуслове ирррац вдруг замолкает... (рац думает, что это пауза и ждёт логического продолжения), но иррац вдруг начинает говорить о чём-то совершенно другом. У него уже произошёл скачок на другую точку. Ему не обязательно было договорить и додумать до конца, потому что для него эта мысль всего лишь точка. А для раца это была линия, и она оборвалась, не завершившись. Поэтому у раца лёгкий ступор. Скорее всего, он переспросит у ирраца, что же тот хотел сказать в конце. (Ну, или не переспросит, если это было не очень важно или иррац ответил, что "уже не помнит, к чему сам вёл", но тогда хоть ненадолго, но ощутит небольшой дискомфорт).

Ещё пример. Рац с иррацем договорились встретиться. Рац держит в уме эту встречу, он её уже прокрутил в голове. И тут иррац говорит - "я передумал, давай в другой раз" (не перенёс, не опоздал, а именно отменил). Даже если рац в это время ещё не вышел из дому, потому что это было заранее, дискомфорт всё равно будет. Он спрашивает у ирраца - "что случилось, почему?" Ответ - "просто не хочется". А иррац у себя в голове ничего не прокручивал. Он просто действовал по своим ощущениям.

Если я, например, возьму тот вопрос, который 4X_Pro задавал НН, то отвечу так - мне всё равно, на сколько и куда человек перенесёт ту встречу. Она может пройти как угодно и где угодно, мне это не суть важно. Но если он её совсем отменит, вот это будет действительно дискомфортно. Ведь эта встреча уже находилась на конце моего мыслительного направления. А теперь это направление надо менять.

Ещё иногда рац-иррац можно распознавать на письме или в речи (далеко не всегда!). У рацев часто есть вступления, предисловия, вставные слова, какие-то уточняющие конструкции, чётко отделяющие одну мысль от другой (одно направление от другого), например: "Итак, с чего же начать?", "В общем, поговорить я хочу вот о чём...", "А теперь давайте поговорим о другом", "В принципе, это всё, что я хотел сказать" - и так далее.
Конечно же, надо понимать, что тут может сработать профдеформация, например, если иррац работает писателем, автором, редактором, преподавателем, лектором, и т.д., то есть, в той сфере, где необходимо уметь чётко и последовательно излагать свои мысли, то его речь будет выглядеть так же, как и речь рационала. Поэтому прежде чем использовать этот маркер, нужно предварительно провести некоторые разъяснения. Если же профессия никак не влияет в данном случае на мыслевыражение человека, то этот признак можно использовать (и от себя добавлю - часто он действительно помогает, хоть и косвенно).
* * *

Есть также мнение, что в связи с такой разницей восприятия у рацев более медленные реакции, чем у иррацев. В общем и целом, это так. Но значит ли это, что рацы не могут научиться быстро реагировать? Нет, конечно же, могут. Просто у раца всё равно должно быть в мышлении некое, хоть и коротенькое, но место для "вступления" в новое направление мысли. Хоть какое-то время, чтобы подготовиться, создать в сознании картинку: "от" у него уже есть, а теперь ему нужно увидеть "до", к которому он будет идти. Вся эта подготовка может занимать и очень мало времени, но она в любом случае должна быть.

К последним словам могу привести такой очень образный  и очень условный пример. (Пример того, что на скорость реакции влияет не столько время подготовки, сколько само её наличие).
Допустим, рацу нужно будет сейчас выйти на сцену и прочесть стишок. Допустим, этот стишок ему не надо будет учить, он его уже знает. Но ему ещё пока не сказали, какой именно стих нужен. И есть две ситуации.
1) Ему сказали, какой стишок он будет читать, за час до выхода, но не дали возможности подготовиться и сосредоточиться, постоянно чем-то отвлекали, и т.д. (напоминаю, что сам стишок он уже знает, т.е., учить его не нужно).
2) Стишок ему сообщили за пять минут до выхода, но за эти пять минут его оставили в полной тишине и одиночестве, наедине со своими мыслями. За эти пять минут рац нарисовал в сознании картинку того, как он рассказывает этот стишок на сцене, определил своё "до" (куда идти), то есть, как бы создал в своём мозгу ситуацию, которую уже может оценить.

Небольшое уточнение. Значит ли это, что рационалы больше боятся неизвестности, чем иррационалы? Необязательно. Потому что "куда идти" рационала вполне может содержать в себе тоже много вариантов, просто он между ними медленней переключится, плюс, эти направления мыслей могут быть и предполагаемыми. То есть, рационал, при всей своей потребности быть подготовленным, тем не менее, может хорошо справляться с неожиданностями. (Хотя в отличии от ирраца, ему и придётся для этого сделать в мозгу некое усилие (собственно, переключение).

З.Ы. Почему для рационала переключение - "усилие", а для иррационала скачок по точкам - нет? Потому что разное восприятие. Откуда берётся вот этот "вектор" у раца? Это оценка. Рационал, "наводя курсор" на какую-либо точку, видит, например, вопрос: "Что это такое?" (оценка), а иррац - сразу "кликает по курсору" (восприятие).
Надеюсь, такая простая аналогия более-менее понятна.

ЭИЭ - ВЭЛФ - БВПН
<- And they have a Plan ->
~ Думаю о галактиках ~
Спасибо сказали: Zora, Viento2

7

Re: Дихотомия рациональность/иррациональность

Штука пишет:

Но я понимаю, что это пример и сходу сказать сложно, как бы я реагировала в реале.

Ты правильно уточнила) Дело в том, что если мы переносим этот условный пример на реал, то тут уже срабатывают рефлексы) Рефлексы есть у всех людей. Например, мы все отдёргиваем руку, дотронувшись до горячего, мы все вскрикиваем или вздрагиваем, когда на нас кто-то внезапно налетает из-за угла, и т.д.

Штука пишет:

То есть - если очень утрированно, я при виде змеи могу мгновенно вскочить на соседний забор

Да, конечно) Ведь ты уже знаешь, что это змея, ты уже знаешь, что она может быть опасна, ты уже давно дала ей оценку в своём сознании, и твоё тело, подчиняясь инстинкту самосохранения (мозг помнит, что змея опасна, и даёт телу сигнал - спасайся), само вспрыгивает в безопасное место.

Просто примёр с лесом описывал не ситуацию, а общий механизм)
Точно так же мой пример со стишком не следует переносить на реал, это всего лишь условное описание принципа восприятия)

ЭИЭ - ВЭЛФ - БВПН
<- And they have a Plan ->
~ Думаю о галактиках ~

8

Re: Дихотомия рациональность/иррациональность

Миэль пишет:

Иррац о чём-то говорит рацу. Рац слушает и следит за последовательностью выраженной мысли. На полуслове ирррац вдруг замолкает... (рац думает, что это пауза и ждёт логического продолжения), но иррац вдруг начинает говорить о чём-то совершенно другом. У него уже произошёл скачок на другую точку. Ему не обязательно было договорить и додумать до конца, потому что для него эта мысль всего лишь точка. А для раца это была линия, и она оборвалась, не завершившись. Поэтому у раца лёгкий ступор. Скорее всего, он переспросит у ирраца, что же тот хотел сказать в конце. (Ну, или не переспросит, если это было не очень важно или иррац ответил, что "уже не помнит, к чему сам вёл", но тогда хоть ненадолго, но ощутит небольшой дискомфорт).

Мне иногда кажется, что я веду себя иногда как иррационал вот конкретно в такой ситуации (неформальное общение).
Хотя вроде как в своей рациональности не сомневаюсь.
Может ли это быть связано с 3Л? Или я просто в этом плане обманываю себя, а надо записать на диктофон и проверить?

Высший гоблин, базовый белый этик, ФВЛЭ, ВБПН, ЭСФА

9

Re: Дихотомия рациональность/иррациональность

Миэль пишет:
Штука пишет:

Но я понимаю, что это пример и сходу сказать сложно, как бы я реагировала в реале.

Ты правильно уточнила) Дело в том, что если мы переносим этот условный пример на реал, то тут уже срабатывают рефлексы) Рефлексы есть у всех людей. Например, мы все отдёргиваем руку, дотронувшись до горячего, мы все вскрикиваем или вздрагиваем, когда на нас кто-то внезапно налетает из-за угла, и т.д.

Штука пишет:

То есть - если очень утрированно, я при виде змеи могу мгновенно вскочить на соседний забор

Да, конечно) Ведь ты уже знаешь, что это змея, ты уже знаешь, что она может быть опасна, ты уже давно дала ей оценку в своём сознании, и твоё тело, подчиняясь инстинкту самосохранения (мозг помнит, что змея опасна, и даёт телу сигнал - спасайся), само вспрыгивает в безопасное место.

Просто примёр с лесом описывал не ситуацию, а общий механизм)
Точно так же мой пример со стишком не следует переносить на реал, это всего лишь условное описание принципа восприятия)

О, спасибо! Теперь понятно! ))) Кстати пример со стишком очень показателен. Мне действительно нужно время на какую-то подготовку к любом практически событию (мероприятию и тд), пусть оно (время) будет минимальным - хоть 5 минут, хоть минута - но оно должно быть. Именно для обозначения рамок ситуации, от и до, вход-выход..

ЭИЭ, ЭВЛФ
У меня есть мысль... и я её думаю

10

Re: Дихотомия рациональность/иррациональность

Про точки и векторы -- очень хорошо сформулировано!

ЛИИ-"Робеспьер", ЛЭВФ, Владыка Видений, ОФСД (информионика), тип D (псикосмология), 2367 (ТУАИ), Анубис (Эль-Тат).
Есть только один истинно типологический форум! Остерегайтесь подделок!

11

Re: Дихотомия рациональность/иррациональность

Zora пишет:

Мне иногда кажется, что я веду себя иногда как иррационал вот конкретно в такой ситуации (неформальное общение).

Ну, я думаю, что иногда мы все ведём себя по-разному) Я привела этот пример, скорее, в качестве какой-то нормы у людей, как бы стандартного проявления. Конечно, любой человек по какой-либо причине может либо забыть что-то сказать, либо оборваться на полуслове. Главное, уточнить, почему так произошло и насколько это вообще ему свойственно)

Zora пишет:

Может ли это быть связано с 3Л? Или я просто в этом плане обманываю себя, а надо записать на диктофон и проверить?

Без понятия, связано ли это с Логикой. Вообще, раньше я не замечала такого, чтобы связность речи зависела от положения Логики. А вот записать себя на диктофон - интересная идея)

Штука пишет:

Именно для обозначения рамок ситуации, от и до, вход-выход..

Вот! Прекрасный термин - "рамки ситуации") Для рационала они свойственны, как правило. Это не значит, что при этом рац загнан в какие-то рамки мышления вообще (эта дихотомия за это не отвечает), но у самой ситуации рамки есть, и если рационал хочет что-то поменять, он меняет именно рамки. Иррацу рамки в принципе не требуются особо.

4X_Pro пишет:

Про точки и векторы -- очень хорошо сформулировано!

Спасибо smile

ЭИЭ - ВЭЛФ - БВПН
<- And they have a Plan ->
~ Думаю о галактиках ~

12

Re: Дихотомия рациональность/иррациональность

Миэль пишет:

Ну, я думаю, что иногда мы все ведём себя по-разному) Я привела этот пример, скорее, в качестве какой-то нормы у людей, как бы стандартного проявления. Конечно, любой человек по какой-либо причине может либо забыть что-то сказать, либо оборваться на полуслове. Главное, уточнить, почему так произошло и насколько это вообще ему свойственно)

В приведенном примере когда я слушаю, я точно веду себя как рационал.
А вот рассказываю, как мне кажется, не очень связно. Именно в очень неформальном общении, когда мысли какие-то возникают по ходу. Вообще мне проще, когда, к примеру, вопросы задают, тогда отвечаешь четко. В соционических интервью (я, кстати, кое-какие свои очные типирования записывала) такого не было.

Высший гоблин, базовый белый этик, ФВЛЭ, ВБПН, ЭСФА

13 (изменено: Штука, 2014-09-05 21:24:44)

Re: Дихотомия рациональность/иррациональность

Zora пишет:

А вот рассказываю, как мне кажется, не очень связно. Именно в очень неформальном общении, когда мысли какие-то возникают по ходу. Вообще мне проще, когда, к примеру, вопросы задают, тогда отвечаешь четко. В соционических интервью (я, кстати, кое-какие свои очные типирования записывала) такого не было.

У меня тоже так. Мысли, бывает, путаются. А когда идут вопросы - чёткие, то и ответы от меня, соответственно, тоже звучат чёткие. при условии, что я знаю ответ, могу порассуждать на тему. а если не знаю - тоже буду путаться обычно )) Наверное, это не зависит от рац-иррац.

ЭИЭ, ЭВЛФ
У меня есть мысль... и я её думаю

14

Re: Дихотомия рациональность/иррациональность

Не могу сказать, что вообще задумываюсь об оценке чего-либо, какого-либо предмета и т.д. Мне даже сложно сказать, воспринимаю ли я все детально или в целом. в примере со змеей я бы сначала знала, откуда опасность, а потом бежала. Никак не наоборот. Я, кстати, довольно часто перескакиваю с одного на другое в разговоре (Миэль, ты свидетель, сама говорила, что я скачу прямо), но я связывала это с экстраверсией больше. Не помню, чтобы я готовилась как-то особенно к каким-то обыденным ситуациям, прокручивала картинку и т.д. Разве что в играх продумываю тактики, комбо-вомбо, с чего начать, чем закончить, перед экзаменом, важной встречей и т.д. Но я, кстати, не смогу сделать ничего толком, если меня будут постоянно отвлкать, например, выучить стихотворение. Я вообще не люблю раздражители -.-

Живость характера, мешавшая ему посвятить себя какому-нибудь одному делу, постоянно кидала его в разные концы страны.

ИЛИ/ЛИЭ, ЛЭВФ, 3678, БВНП, Тень, Исида

15

Re: Дихотомия рациональность/иррациональность

HH пишет:

Я, кстати, довольно часто перескакиваю с одного на другое в разговоре

Я тоже могу скакать с одной тему на третью, потом на десятую, потом снова на первую! )) Но - в любом случае - я всегда стараюсь закончить мысль. Довести их все до конца - и первую, и десятую. Или обьеденить их в одну цельную мысль, в общую идею и тоже довести до конца уже в таком виде. И для меня это важно - именно закончить.

HH пишет:

Но я, кстати, не смогу сделать ничего толком, если меня будут постоянно отвлкать, например, выучить стихотворение. Я вообще не люблю раздражители -.-

И я. Не могу работать нормально, если всё время отвлекают - теряю нить, нужно снова возвращаться к началу...

ЭИЭ, ЭВЛФ
У меня есть мысль... и я её думаю

16

Re: Дихотомия рациональность/иррациональность

Штука пишет:

Я тоже могу скакать с одной тему на третью, потом на десятую, потом снова на первую! )) Но - в любом случае - я всегда стараюсь закончить мысль. Довести их все до конца - и первую, и десятую. Или обьеденить их в одну цельную мысль, в общую идею и тоже довести до конца уже в таком виде. И для меня это важно - именно закончить.

вообще я всегда пытаюсь в мыслях и разговоре дойти до какой-то системы, понятия какого-то, то есть все, что происходит, вызывает вопрос почему, а что еще не произошло вызывает вопрос "что произойдет, учитывая то, что уже произошло". То есть законченность какая-то и для меня важна. Еще мне вообще тяжело прерываться, отрываться от дела. Допустим, я работаю над чем-то, ко мне кто-то приперся и ноет "ну мне срочно, ну пожалуйста, умоляю и т.д.". Блин.. это просто ад, мне плевать, что он затянул со сроками и нытик, меня раздражает безумно то, что МНЕ НАДО СЕЙЧАС ВЗЯТЬ И ОТЛОЖИТЬ ДЕЛО, сделать дело для него, а потом вернуться назад. МЕНЯ ЭТО БЕСИТ ))

Вообще я рационал.. ну как по мне, я вполне себе рационал.

Живость характера, мешавшая ему посвятить себя какому-нибудь одному делу, постоянно кидала его в разные концы страны.

ИЛИ/ЛИЭ, ЛЭВФ, 3678, БВНП, Тень, Исида

17

Re: Дихотомия рациональность/иррациональность

HH пишет:

вообще я всегда пытаюсь в мыслях и разговоре дойти до какой-то системы, понятия какого-то, то есть все, что происходит, вызывает вопрос почему, а что еще не произошло вызывает вопрос "что произойдет, учитывая то, что уже произошло".

У меня примерно так же )) Стремлюсь излагать материал последовательно - в смысле структурированно, чтобы все поняли )) А насколько это хорошо или плохо получается - судить не мне, а окружающим (у меня-то в голове всё чётко!)) ) И даже если скачу с одной темы на пятую, всё равно в голове у меня материал разложен чётко и я доведу - доизложу его до конца, не смотря на все перескоки. А перескоки на разные темы бывают необходимы - для возмжности рассмотреть ситуацию с разных углов зрения.

HH пишет:

Допустим, я работаю над чем-то, ко мне кто-то приперся и ноет "ну мне срочно, ну пожалуйста, умоляю и т.д.". Блин.. это просто ад, мне плевать, что он затянул со сроками и нытик, меня раздражает безумно то, что МНЕ НАДО СЕЙЧАС ВЗЯТЬ И ОТЛОЖИТЬ ДЕЛО, сделать дело для него, а потом вернуться назад. МЕНЯ ЭТО БЕСИТ ))

Оу, меня бесит только в том случае, если я что-то делаю, у меня в голове есть мысль - которая уже оформалась и мне быстро нужно её записать (зафиксировать, сделать), пока не забыла (память ооочень выборочная), в противном случае - если таки приходится отрываться - я продолжаю держать эту мысль или идею в голове, чтобы не забыть. А в других ситуациях просто смотрю по самому делу, которое делаю. Т.е. - если процесс моей работы позволяет прерваться - могу прерваться и доделать потом.

ЭИЭ, ЭВЛФ
У меня есть мысль... и я её думаю

18 (изменено: HH, 2014-09-06 13:33:19)

Re: Дихотомия рациональность/иррациональность

Сегодня должна была встретиться с двумя подругами. Но к ним приехали гости из Риги, они сказали "давай завтра", но я-то уже настроилась, я все понимаю, что они не могут и т.д., но испытываю дискомфорт, т.к. уже настроилась на встречу сегодня, приятную атмосферу и все такое. И НЕ В ПЕРВЫЙ РАЗ сейчас я сижу и думаю, с кем бы встретиться вместо них в это же время. -_- У меня вот такое часто бывает ))

Еще пример рациональности:
Сегодня я встала в 13 30 где-то, родители утром уехали на кладбище. В 14 врывается в дом мама, кричит, почему я не одета, как подобает, а еще валяюсь в кровати(я сейчас сплю в гостиной, т.к. в моей комнате кровать сломана), т.к. К НАМ СЕЙЧАС с отцом идет в гости мой дядя. Я восклицаю "А откуда мне было знать?", конечно, начались рассказы, о том, что мне звонили, но на телефоне ни 1 пропущенного звонка. Я в шоке, не позавтракав и т.д., убираю свою кровать, забираю котиков и запираюсь в своей комнате. Мне действительно сейчас очень сложно выбраться из комнаты даже для того, чтобы просто позавтракать, хотя есть я хочу. А все почему? Потому что это очень неожиданно случилось, я была не готова к тому, что у нас будут гости, меня никто не предупредил, сейчас я не хочу выходить даже из комнаты, чтобы не видеть гостей, потому что сегодня у меня по плану НЕТ НИКАКИХ гостей.

В общем мой день начался очень позитивно: перенесли встречу, в дом ворвались гости внезапно. Кошмар рационала big_smile

Живость характера, мешавшая ему посвятить себя какому-нибудь одному делу, постоянно кидала его в разные концы страны.

ИЛИ/ЛИЭ, ЛЭВФ, 3678, БВНП, Тень, Исида

19 (изменено: HH, 2014-09-06 13:50:21)

Re: Дихотомия рациональность/иррациональность

Еще вспомнила случай из жизни:
Когда мне было лет 14-16, одна моя подруга из области любила приехать по каким-то делам в город, а потом поехать ко мне (около меня идут электрички к ней домой), чтобы не ждать в одиночестве электричку, она вытаскивала меня из дома. Я часто соглашалась, потому что в то время я не умела отказывать людям, но я испытывала каждый раз безумный дискомфорт, так вот продолжалось долго. Я знала, что меня, грубо говоря, используют, чтобы убить время, но отказать не могла.
Потом лет в 18-19 я пошла работать, а подруга некоторое время не приезжала. И вот однажды она опять приехала, звонила мне утром часов в 9-10 в выходной (я тогда отсыпалась), просила погулять, ей типа электричку надо подождать, давай мол погуляем. Звонила она в дверь, я вышла и сказала, что никуда не пойду, она очень удивилась, начала говорить, что сейчас дождь, ей негде побыть, не с кем погулять, ждать электричку еще полтора часа, на что я ответила "И что? Если приезжаешь, надо предупреждать. У меня сегодня выходной после тяжелой рабочей недели, я хочу выспаться". Она опять начала свою телегу "Ну ладно тебе, выспишься еще потом, посмотри какая возможность нам погулять и пообщаться, пойдем, ну должна же ты понимать, что мне будет плохо одной тут слоняться и ждать электричку". Я просто ответила "Это твои проблемы, а не мои" и закрыла дверь перед ее носом.

Мне кажется тот факт, что я испытываю дискомфорт от этого - это и есть рациональность. Хотя достаточно долго я жила так, как меня просили жить иррационалы, потому что не могла сказать "нет". Для меня это было непросто. Когда научилась, перестала поддаваться на такие вот "провокации".

Еще бывает к нам заходит соседка (мамина подруга), так вот, иногда мама говорит "завтра зайдет тетя Алла", и она на сл. день приходит, я ничего не чувствую. А иногда мама говорит в этот же день "Сейчас тетя Алла зайдет, открой ей дверь, я пока доделаю то-то и то-то на кухне". И вот тут я исполняю ее просьбу, конечно, но испытываю дискомфорт, мне тяжело дается это. Я не готова была к тому, что к нам сегодня зайдут люди. При чем я хорошо отношусь к самой соседке, но сам факт меня вот этого "сейчас зайдет" просто выбивает из моего уютного психологического состояния. По максимуму, когда я слышу "сейчас зайдет ***", стараюсь смыться к себе в комнату или вообще уйти из дома по делам (магазин и другие дела, какие надо сделать), и вроде как тогда типа "этого и не случалось в этот день", в общем мне легче так. big_smile

Буду рада, если мои примеры кому-то помогут понять эту дихотомию в себе.

Живость характера, мешавшая ему посвятить себя какому-нибудь одному делу, постоянно кидала его в разные концы страны.

ИЛИ/ЛИЭ, ЛЭВФ, 3678, БВНП, Тень, Исида

20 (изменено: HH, 2014-09-06 13:56:42)

Re: Дихотомия рациональность/иррациональность

Штука пишет:

Оу, меня бесит только в том случае, если я что-то делаю, у меня в голове есть мысль - которая уже оформалась и мне быстро нужно её записать (зафиксировать, сделать), пока не забыла (память ооочень выборочная), в противном случае - если таки приходится отрываться - я продолжаю держать эту мысль или идею в голове, чтобы не забыть. А в других ситуациях просто смотрю по самому делу, которое делаю. Т.е. - если процесс моей работы позволяет прерваться - могу прерваться и доделать потом.

Я немного не о том. Я тоже могу запомнить что-то и вернуться к этому, отложить работу, а потом вернуться к ней. Но я испытываю при этом дискомфорт. Допустим, я сижу, читаю почту, запросы на оформление договоров, я распределяю их по приоритетам (кому-то очень срочно, кто-то просит к концу след. недели и т.д.), ну и, например, я дошла до договора, который надо сделать к концу сл. недели, я его начала делать, а тут врывается кто-то и говорит "Ира, ты можешь мне в течение получаса/часа сделать вот это и вот то, мне очень надо, срочно-срочно". Я сделать-то могу, но испытываю дискомфорт, потому что я уже начала делать другое, мне нужно перестроиться как-то, короче я могу и быстро переключиться, отложить то, над чем работала, начать другое, но я испытываю при этом дискомфорт, мне просто "неприятно".

Живость характера, мешавшая ему посвятить себя какому-нибудь одному делу, постоянно кидала его в разные концы страны.

ИЛИ/ЛИЭ, ЛЭВФ, 3678, БВНП, Тень, Исида