101

Re: Ночные шорохи (Зора)

Zora пишет:

Зачем в душу-то ко мне лезть и распугивать моих демонов?

а что есть "лезть в душу"? Ну.. как бы человек может помогать и от чувства долга и все такое.

Zora пишет:

Не знаю, м.б. у меня настрой на партнера, который сам все видит и ничего не спрашивает...

Это не так уж и просто )

Zora пишет:

Да, определенность в вопросах быта, официального статуса, денег. Если, конечно, планируется длительное совместное проживание.

Интересно..

Живость характера, мешавшая ему посвятить себя какому-нибудь одному делу, постоянно кидала его в разные концы страны.

ИЛИ/ЛИЭ, ЛЭВФ, 3678, БВНП, Тень, Исида
Спасибо сказали: Zora, Eldein2

102 (изменено: Zora, 2017-04-16 19:57:59)

Re: Ночные шорохи (Зора)

HH пишет:

а что есть "лезть в душу"? Ну.. как бы человек может помогать и от чувства долга и все такое.

Долго и детально, с подробностями, через рот описывать свое отношение к кому-то или чему-то. Я достаточно мягко это делаю.
А с чувствами - ну, я не могу дать гарантию вечной любви, и то, что мое отношение, скажем, через месяц будет таким же, как и сейчас. Поэтому подобные выяснения скорее накаляют атмосферу, вместо того, чтобы помогать.

p.s. Еще есть пара (а может, и не пара) моментов.
1. Оттенки чувств кажутся слишком тонкие, чтобы их однозначно выражать (люблю, ненавижу, лучший друг и т.п.)
2. Если начать действительно все выяснять и партнеру пытаться стать мне психотерапевтом, я буду говорить исключительно о себе, т.к. в силу своей интроверсии через призму себя все воспринимаю и не то, чтобы слишком эгоистична, но не исключено, что о партнере вообще ничего говорить не стану, что явно вызовет обиду у того, кому, по предыдущему контексту, что-то "недодают".

Высший гоблин, базовый белый этик, ФВЛЭ, ВБПН, ЭСФА
Спасибо сказали: Eldein1

103

Re: Ночные шорохи (Зора)

Очень интересно! Совершенно другой мир для меня.. в плане взгляда на мир. Гарантию вечной любви никто дать не может))

Мне в этом плане близко такое мировосприятие:

+ открыть спойлер

Без обещаний
жизнь печальней
дождливой ночи без огня.
Так не жалей же обещаний,
не бойся обмануть меня.
Так много огорчений разных
и повседневной суеты...
Не бойся слов —
прекрасных, праздных,
недолговечных, как цветы.
Сердца людские так им рады,
мир так без них пустынно тих...
И разве нет в них высшей правды
на краткий срок цветенья их?

Я вот, кстати, не замечала, что ты говоришь о себе исключительно.. никогда такого не замечала.

Для меня, кстати, вербализация чувств, отношения, игра словом - это важные моменты.

Живость характера, мешавшая ему посвятить себя какому-нибудь одному делу, постоянно кидала его в разные концы страны.

ИЛИ/ЛИЭ, ЛЭВФ, 3678, БВНП, Тень, Исида
Спасибо сказали: Zora, Eldein2

104 (изменено: Zora, 2017-04-16 23:46:43)

Re: Ночные шорохи (Зора)

HH, насчет слов, тут у меня так, если еще конкретизировать:

- Есть просто хорошие слова, про то, что человек хорошо умеет, какой он красивый, умный и т.п. Я не жалею таких слов и обычно их говорю по делу. Ну, симпатия влияет немного, но все равно, даже если он еще не такой, то потенциал к этому определенно есть. То есть, стараюсь говорить приятно и не врать. Ну или человек приготовил вкусную еду, еще что-то сделал, почему б не поблагодарить?
- Но вот когда речь о чувствах и отношениях... Мне абсолютно лишними кажутся все эти страдашки-ревняшки-выясняшки. Я не секретный агент и чувства свои не скрываю, да видно невооруженным взглядом, когда я кого-то люблю, даже когда скрываю, и то видно... Не нужны тут слова, если я люблю... А если не люблю и из меня вымучивают что-то типа "ты самая классная, ты моя наилучшайшая подруга" или "ты офигенный, я так люблю тебя", то не могу я врать. Проще прекратить это общение вовсе, чтобы не врать. При этом зачастую отношение мое может быть и хорошим, но не того градуса, что прямо сердце поет и человек самый главный для меня. И такое выяснение отношений резко охлаждает и отталкивает меня, я не люблю этого... Равно обижает, когда моего хорошего отношения в упор не видят, начинают придираться, ревновать. Мне проще не доказывать, а просто уйти тогда. Ибо, увы, основные причины в случае выяснения отношений такие - либо человек хочет для меня быть эксклюзивным, а я этого ему дать не могу, я его (ее) недостаточно люблю, чтобы посвятить себя ему (ей), и я слишком люблю свободу, чтобы ему (ей) принадлежать) либо я не вписываюсь в ее/его шаблоны, как должна вести себя подруга (женщина для серьезных отношений).

У меня по этому поводу и проблемы были большие в жизни. Но все равно, хоть меня убей, оправдываться, извиняться и льстить не могу, ни ради любви, ни ради карьеры, ни ради даже жизни, наверное, не стану. Очень мучительное состояние, кого-то в чем-то уверять и разубеждать.

Высший гоблин, базовый белый этик, ФВЛЭ, ВБПН, ЭСФА
Спасибо сказали: Eldein1

105

Re: Ночные шорохи (Зора)

Без обещаний
жизнь печальней
дождливой ночи без огня.
Так не жалей же обещаний,
не бойся обмануть меня.
Так много огорчений разных
и повседневной суеты...
Не бойся слов —
прекрасных, праздных,
недолговечных, как цветы.
Сердца людские так им рады,
мир так без них пустынно тих...
И разве нет в них высшей правды
на краткий срок цветенья их?

У меня обещания ассоциируются с тюрьмой, как и признания в любви, брак, совместное жительство и прочее smile

ИЭИ, ЛФВЭ, БВПН, Вампир, Маат, Мудрец, Шизоид, Близнецы.

Bones - Encrypted
Спасибо сказали: Zora1

106

Re: Ночные шорохи (Зора)

Не нужны тут слова, если я люблю...

А человеку как тогда понять, что ты любишь? У многих любовь ассоциируется именно со словами любви. Не даром о любви пишут поэты, писатели. Хотя, все зависит конечно же от партнеров. Может многие мужчины в этом плане более прагматичны и им достаточно, чтобы ты им просто вкусно готовила, помогала в чем-то, воспитывала детей и так далее.
Вообще, твоя позиция очень такая, как бы сказать. Не этическая. Словно нет интереса копаться в этой сфере, НО возможно это просто базовая так работает (ты ведь видишь отношения, умеешь их наладить, если тебе надо)

ИЭИ, ЛФВЭ, БВПН, Вампир, Маат, Мудрец, Шизоид, Близнецы.

Bones - Encrypted
Спасибо сказали: Zora1

107

Re: Ночные шорохи (Зора)

БТВ, мне от партнера важно время от времени слышать про люблю и все такое.

Это наверно и есть ценностность БЭ, имхо? Блин, если у меня тоже БЭ ценностная, то почему все, что ты пишешь про любовь и отношения, у меня наоборот как бы вызывает несогласие. Ну, не то чтобы несогласие, а просто у меня все по-другому совсем в этом плане.

Если я уже общаюсь с человеком, помогаю, забочусь, делаю подарки, что еще нужно? Зачем в душу-то ко мне лезть и распугивать моих демонов?

А ты по собственному желанию это делаешь или только потому что так нужно для поддержания отношений?

ИЭИ, ЛФВЭ, БВПН, Вампир, Маат, Мудрец, Шизоид, Близнецы.

Bones - Encrypted

108

Re: Ночные шорохи (Зора)

Cold_Air пишет:

У меня обещания ассоциируются с тюрьмой, как и признания в любви, брак, совместное жительство и прочее

Ого, а причины такого неизвестны?


Cold_Air пишет:

Вообще, твоя позиция очень такая, как бы сказать. Не этическая.

Кстати, я тут, пожалуй, соглашусь.

Cold_Air пишет:

Ну, не то чтобы несогласие, а просто у меня все по-другому совсем в этом плане.

А расскажи, как у тебя, что вызывает несогласие и т.п.

Cold_Air пишет:

А ты по собственному желанию это делаешь или только потому что так нужно для поддержания отношений?

Кстати, хороший вопрос, т.к. спрашивая о любви, человек может желать понять, откуда идут желания помогать и т.п.: от чувства долга или любви. Например, у меня, когда я люблю, помощь человеку и какие-то поступки делаются из собственного желания, а, когда чувство долга и т.п., тогда скорее надо, перешагивание через себя. Такмвот, вопрошая о чувствах, человек пытается понять уровень желаний, имхо.

Живость характера, мешавшая ему посвятить себя какому-нибудь одному делу, постоянно кидала его в разные концы страны.

ИЛИ/ЛИЭ, ЛЭВФ, 3678, БВНП, Тень, Исида
Спасибо сказали: Zora, Eldein2

109

Re: Ночные шорохи (Зора)

Cold_Air пишет:

Это наверно и есть ценностность БЭ, имхо? Блин, если у меня тоже БЭ ценностная, то почему все, что ты пишешь про любовь и отношения, у меня наоборот как бы вызывает несогласие. Ну, не то чтобы несогласие, а просто у меня все по-другому совсем в этом плане.

А еще это может быть процесс по Э. И я бы не сказала, что мне нужны изящные признания в любви и т.п. Но для меня важно слышать слова любви, лучше редкие и скупые, и я увижу, как человеку сложно дается выражение чувств, и это будет очень ценным для меня. У меня в этом плане есть ориентация на 3Э: когда человек в целом невыразителен в плане эмоций, но очень чувствителен внутри, просто все это сокрыто, и порой я довожу его до такого состояния, что у него прорывается эта завеса каменного лица, чувства сильны настолько, что не удержать это все. Вот это для меня ценно, когда в редкие моменты говорят тихое "люблю". А всякие признания, супер-эмоциональные выражения от партнеров я не очень люблю, ибо я сама мастерок слова и красноречия чувственного, на кой мне еще один такой? )) Мне скорее надо, чтобы мои темы работали на человека ))

Так что тут, мб, больше процесс по Э.

Живость характера, мешавшая ему посвятить себя какому-нибудь одному делу, постоянно кидала его в разные концы страны.

ИЛИ/ЛИЭ, ЛЭВФ, 3678, БВНП, Тень, Исида
Спасибо сказали: Eldein1

110

Re: Ночные шорохи (Зора)

Cold_Air пишет:

А человеку как тогда понять, что ты любишь? У многих любовь ассоциируется именно со словами любви. Не даром о любви пишут поэты, писатели. Хотя, все зависит конечно же от партнеров. Может многие мужчины в этом плане более прагматичны и им достаточно, чтобы ты им просто вкусно готовила, помогала в чем-то, воспитывала детей и так далее.
Вообще, твоя позиция очень такая, как бы сказать. Не этическая. Словно нет интереса копаться в этой сфере, НО возможно это просто базовая так работает (ты ведь видишь отношения, умеешь их наладить, если тебе надо)

Да я не то, чтобы прямо солдат, который не знает слов любви, но для меня чувства и пр. - это очень личное и порой настолько странное, что я весь этот мир держу в себе. Нет, я не приземленная, просто для меня громогласно и цветисто признаваться отдает фальшью. Понять несложно, по выражению лица, заботе, сияющим глазам, тому, что позволяю человеку больше, впускаю его в дом, могу с ним разделить дом, какие-то трудности, мимими-словечкам, да дофига индикаторов, обычно все видят без проблем, а кто не видит - это скорее уже какие-то этические игры начинаются, которых я не люблю.

HH пишет:

А расскажи, как у тебя, что вызывает несогласие и т.п.

Мне тоже интересно.

HH пишет:

Кстати, хороший вопрос, т.к. спрашивая о любви, человек может желать понять, откуда идут желания помогать и т.п.: от чувства долга или любви.

Я очень мало что делаю из чувства долга как такового. Для меня долг - это всегда ДОБРОВОЛЬНО взятые обязательства. От социумных я стараюсь всеми силами отмаякаться и в глубине души я подвергаю их сомнению и считаю их необязательными, даже против многих из них, типа со всеми здороваться (бывает, и не хочется), общаться и собираться с родственниками, отмечать ДР, заводить детей. Тот, кто меня знает немного, в принципе представляет, что я за асоциал. Потому, что принято кому-то помогать, я помогать не буду, мне пох на это. Но делать что-то я могу не потому, что у меня офигенные прямо чувства, я просто ощущаю конкретный добрый поступок правильным в данный период времени. Я обычно не подвожу к этому основ и не люблю анализировать, просто делаю, как считаю правильным, да и все.

Вообще, когда я в институте училась и мы обсуждали с однокурсницами свою будущую жизнь, я всегда говорила, что мне проще гораздо было бы быть папой, чем мамой. Я обеспечить могу, а вот готовка и сюсюсю эмоциональное - не ко мне. Хотя наедине с собой я то еще нежное и переменчивое существо с приступами вселенской скорби, просто наружу это не особо выходит.

Высший гоблин, базовый белый этик, ФВЛЭ, ВБПН, ЭСФА
Спасибо сказали: HH, Eldein2

111

Re: Ночные шорохи (Зора)

Zora пишет:

Да я не то, чтобы прямо солдат, который не знает слов любви, но для меня чувства и пр. - это очень личное и порой настолько странное, что я весь этот мир держу в себе. Нет, я не приземленная, просто для меня громогласно и цветисто признаваться отдает фальшью. Понять несложно, по выражению лица, заботе, сияющим глазам, тому, что позволяю человеку больше, впускаю его в дом, могу с ним разделить дом, какие-то трудности, мимими-словечкам, да дофига индикаторов, обычно все видят без проблем, а кто не видит - это скорее уже какие-то этические игры начинаются, которых я не люблю.

Поверь, увы.. многие не видят, срсли.. и иногда лучше сказать. Но вот про цветастое согласна с тобой на все сто) Серенады под окном и все такое - не очень тоже.

Zora пишет:

Вообще, когда я в институте училась и мы обсуждали с однокурсницами свою будущую жизнь, я всегда говорила, что мне проще гораздо было бы быть папой, чем мамой. Я обеспечить могу, а вот готовка и сюсюсю эмоциональное - не ко мне. Хотя наедине с собой я то еще нежное и переменчивое существо с приступами вселенской скорби, просто наружу это не особо выходит.

Да уж. Этика? Логика? Непонятно

Живость характера, мешавшая ему посвятить себя какому-нибудь одному делу, постоянно кидала его в разные концы страны.

ИЛИ/ЛИЭ, ЛЭВФ, 3678, БВНП, Тень, Исида
Спасибо сказали: Zora1

112

Re: Ночные шорохи (Зора)

HH пишет:

Поверь, увы.. многие не видят, срсли.. и иногда лучше сказать.

Боюсь, это уже относится к "невероятно сложные отношения, безответная любовь, постоянный вынос мозга" или к еще одной из нежелательных категорий.

HH пишет:

Да уж. Этика? Логика? Непонятно

Ну вообще у меня этика начала наполняться в юности, когда я стала делать расклады и просто выслушивать людей.
И я всегда любила книги на эту тему.
А вот самой подходить к людям, что-то спрашивать, просить, договариваться и т.п. - очень много сил и напряжения нужно.
Сейчас "дежурная" этика включается, когда надо, но обычно это ситуации, когда мне за это платят.

Высший гоблин, базовый белый этик, ФВЛЭ, ВБПН, ЭСФА
Спасибо сказали: Eldein1

113 (изменено: Eldein, 2017-04-17 20:58:12)

Re: Ночные шорохи (Зора)

Zora пишет:

1. Оттенки чувств кажутся слишком тонкие, чтобы их однозначно выражать (люблю, ненавижу, лучший друг и т.п.)

Вот да, согласна.

Zora пишет:

Есть просто хорошие слова, про то, что человек хорошо умеет, какой он красивый, умный и т.п. Я не жалею таких слов и обычно их говорю по делу. Ну, симпатия влияет немного, но все равно, даже если он еще не такой, то потенциал к этому определенно есть. То есть, стараюсь говорить приятно и не врать. Ну или человек приготовил вкусную еду, еще что-то сделал, почему б не поблагодарить?

+
Но при этом я достаточно часто говорю слово «люблю», но не совсем в однозначных смыслах:
- Не сердечная привязанность, а выражение того, что я ценю человека, он в каком-то аспекте незаменим - «Как же я тебя за это «люблю»…».
- Играюсь с одной знакомой, где постоянно устраиваю ей сцены ревности и страстные признания в любви xDDD
- Всё-таки выражаю любовь, в той же дружбе, например. Есть такие моменты, когда хочется передать человеку всю гамму эмоций, которые испытываешь к нему, но не получается, поэтому есть надежда, что простое «люблю» хоть как-то поможет х)

upd. Чувствую себя то ли ветреной, то ли легкомысленной, ибо если вспомнить по сравнению со всеми вами, скольким людям и сколько раз (в день!) по разным поводам я говорю люблю, а особенно тем, кого я люблю х_х

Cold_air пишет:

У меня обещания ассоциируются с тюрьмой, как и признания в любви, брак, совместное жительство и прочее


Примерно такое же отношение ко всему, кроме обещаний. Брак, совместное жительство – сразу как будто отрезают другие возможности. Помню, в фильме «О чем думают мужчины» один из героев рассуждал на эту тему, но странно, что это приписывается мужчинам xDD

Zora пишет:

Вообще, когда я в институте училась и мы обсуждали с однокурсницами свою будущую жизнь, я всегда говорила, что мне проще гораздо было бы быть папой, чем мамой. Я обеспечить могу, а вот готовка и сюсюсю эмоциональное - не ко мне.

+

Спасибо сказали: Zora, HH2

114

Re: Ночные шорохи (Зора)

Eldein пишет:

Брак, совместное жительство – сразу как будто отрезают другие возможности. Помню, в фильме «О чем думают мужчины» один из героев рассуждал на эту тему, но странно, что это приписывается мужчинам xDD

А у меня такого нет вот совсем. Правда, я брак как средство вливания в семейный клан и размножения не понимаю. Но некоторый хозяйственный компонент имеет место быть, увы, без него никуда. Вообще, я изменила несколько свои взгляды на хозяйство, ручной труд и все такое. Я сейчас очень уважаю людей, которые им занимаются, но понимаю, что мне это доступно только в зачаточном упрощенном виде.

Высший гоблин, базовый белый этик, ФВЛЭ, ВБПН, ЭСФА
Спасибо сказали: Eldein, HH2

115

Re: Ночные шорохи (Зора)

Zora пишет:

Я сейчас очень уважаю людей, которые им занимаются, но понимаю, что мне это доступно только в зачаточном упрощенном виде.

+
У меня очень часто бывают порывы в этом плане, которые до реализации не доходят от слова совсем. Я как-то морально устаю возиться со всем этим. Как я уже говорила - по мне - это работа, связанная с не мелкой моторикой и не с тем, где нужно засекать, сколько вариться, проверять и т.д. и т.п., а там, где физ. усилия (уборка снега, участка и прочее).

116

Re: Ночные шорохи (Зора)

Ого, а причины такого неизвестны?

Ну я просто люблю свободу и не люблю отношения. Как-то так)

А расскажи, как у тебя, что вызывает несогласие и т.п.

У меня, в противопостовление тебе, нет нужды слышать признания в любви и то, как ко мне относятся. Я вообще не хочу знать, как ко мне относятся, если честно.
Зора уже писала, что ей надоедает выражать свое отношение к кому либо, описывать его в подробностях. Вот у меня тоже самое, только я не хочу это от других людей слушать.
Я уже общалась с человеком, который нуждался в подобном. Для меня это было сложно и я просто прервала общение, потому что не вытянула постоянно говорить то, что хочет слышать человек. Ему то нужны были слова любви, слова о том, что он мне не безразличен, а мне по факту внутри обычно - как-то поровну, либо я просто не хочу вникать. Причем так в любых отношениях, даже с родителями.
Так что мне проще, чтобы общение происходило без всего это. Чтобы мы как бы без слов понимали, как мы относимся к друг другу, не проговаривая этого. Обычное такое, легкое общение)

Мне скорее надо, чтобы мои темы работали на человека ))

Выходит, ты сама что ли пытаешься как-то повлиять на то, выражает ли человек отношение к тебе или нет? Ну если человек не выражает чувств, не хочет, то ты пытаешься вызвать у него их, я правильно понимаю?

Тот, кто меня знает немного, в принципе представляет, что я за асоциал. Потому, что принято кому-то помогать, я помогать не буду, мне пох на это.

lol вот примерно у меня похожая позиция

я просто ощущаю конкретный добрый поступок правильным в данный период времени.

А в вот с этим проблема. Я даже в маршрутке не уступаю бабушкам, а также в универе не помогаю одногруппникам, потому что я живу по принципу "каждый сам за себя". Помогу только в том случае, если мы очень давно общаемся и у нас есть прочная связь.

Помню, в фильме «О чем думают мужчины» один из героев рассуждал на эту тему, но странно, что это приписывается мужчинам xDD

Ага, классный фильм. Не люблю вот эти стереотипы, типо, раз ты женщина, то должна хотеть замуж и так далее. Нафига мне туда? Максимум на что я согласна, это иметь хорошего друга, который на все случаи жизни. Я конечно понимаю, что дружба между м и ж не существует, но если не он, ни ты не ждете друг от друга вечной любви, а просто наслаждаетесь простыми вещами (прогулками, сексом тогда, когда вам захочется, играми, прослушиванием музыки, хождением на концерты) и при этом не загоняете друг друга в рамки (типо, ты моя и все. сиди дома, борщи готовь. или почему ты на смс не отвечаешь, я же твой парень), то тогда все ок.
Знаю, это походит на свободные отношения, где люди приходят к друг другу тогда, когда им угодно и уходят тогда же, но я для себя другого варианта отношений просто не вижу. Иначе задохнусь.

ИЭИ, ЛФВЭ, БВПН, Вампир, Маат, Мудрец, Шизоид, Близнецы.

Bones - Encrypted
Спасибо сказали: Zora1

117

Re: Ночные шорохи (Зора)

У меня во многом позиция сходная с Cold_Air, но есть нюансы - признания допустимы на начальном этапе отношений, но без цветистых слов и каких-то обязательств, очень бережно, ведь чувства, в отличия от чего-то еще, нельзя гарантировать. А дальше - минимум обязательств перед социумом (степень свободы отношений вариативна и определяется моими текущими потребностями и личностью партнера), но при этом - отсутствие выноса мозга, выяснения отношений. Меня привлекает либо приятное времяпровождение с человеком, либо разделение какого-то общего дела, идеи, либо параллельные творческие "карьеры", в которых можно друг друга подпитывать и поддерживать. Но подпитывают не страсти, а скорее поддержка партнера и позитивные эмоции от общения.

Высший гоблин, базовый белый этик, ФВЛЭ, ВБПН, ЭСФА

118

Re: Ночные шорохи (Зора)

Меня позиция Cold_Air очень привлекает, я бы хотела быть точно такой же в этом плане, но не могу, нуждаюсь во всяком г((

Живость характера, мешавшая ему посвятить себя какому-нибудь одному делу, постоянно кидала его в разные концы страны.

ИЛИ/ЛИЭ, ЛЭВФ, 3678, БВНП, Тень, Исида

119

Re: Ночные шорохи (Зора)

Zora пишет:

У меня во многом позиция сходная с Cold_Air, но есть нюансы - признания допустимы на начальном этапе отношений, но без цветистых слов и каких-то обязательств, очень бережно, ведь чувства, в отличия от чего-то еще, нельзя гарантировать. А дальше - минимум обязательств перед социумом (степень свободы отношений вариативна и определяется моими текущими потребностями и личностью партнера), но при этом - отсутствие выноса мозга, выяснения отношений. Меня привлекает либо приятное времяпровождение с человеком, либо разделение какого-то общего дела, идеи, либо параллельные творческие "карьеры", в которых можно друг друга подпитывать и поддерживать. Но подпитывают не страсти, а скорее поддержка партнера и позитивные эмоции от общения.

Вот кстати да. О делах то я и забыла упомянуть. Это тоже очень важно.
Если с человеком не о чем поговорить, кроме всяких чувств, отношений, то мне он становится скучным.

ИЭИ, ЛФВЭ, БВПН, Вампир, Маат, Мудрец, Шизоид, Близнецы.

Bones - Encrypted
Спасибо сказали: HH, 4X_Pro, Zora3

120

Re: Ночные шорохи (Зора)

Cold_Air пишет:

Если с человеком не о чем поговорить, кроме всяких чувств, отношений, то мне он становится скучным.

Аналогично.

Живость характера, мешавшая ему посвятить себя какому-нибудь одному делу, постоянно кидала его в разные концы страны.

ИЛИ/ЛИЭ, ЛЭВФ, 3678, БВНП, Тень, Исида
Спасибо сказали: Cold_Air1