101 (изменено: Lina, 2016-03-17 23:30:50)

Re: Lina. Кроме людей

- для меня безопасность - это когда я контролирую ситуацию. То есть не происходит ничего, что бы происходило сам и помимо моей воли/мимо меня так чтоб я не знала.
- методы - ну, это сложно описать. Как-то естественно стремлюсь, очевидно. Еще стараюсь вникать в процесс, где это возможно и где это необходимо - например, тот же процесс выбора курса лечения, с закрытыми глазами отдаться в руки врача я органически не способна. Скажем так - ощущение безопасности пропадает, когда плывешь по течению.
- гм, скорее есть безопасность в отношениях, чем отношения как метод достижения безопасности. Если меня не любят, я не буду находиться в опасности, с чего бы. Но вот если я не управляю отношениями, и они идут куда-то не туда - вот тогда это опасность, да.
Василиск.

Вот это (из материалов по КЛ) на все 100 мое

Спасибо сказали: Maggie Burroughs, alice_q2

102 (изменено: Lina, 2016-03-18 00:05:21)

Re: Lina. Кроме людей

По линейкам

Линейка Интеллектуальной активности
Гэльвин Змея Дракон
Ведущая тенденция — интеллектуальная активность. Проявляется это в интеллектуализации любой деятельности, от работы до быта: везде или найдется место систематизации и переводе осмысленной инфы на язык схем, алгоритмов, аналогий и так далее, или деятельности не будет – как факта.

Я думаю, что я отношусь к этой линейке, потому что…
ну, я же думаю — а они явно много думают. Я легче усваиваю новое в схемах, мне нравятся алгоритмы, всякие интересные системы самоорганизации.

На самом деле, вы относитесь к этой линейке только если:
без систематизации любой новой информации и формирования представления о ней в виде плана/схемы/алгоритма вы не можете понять, как же осмыслять материал. Что, вот просто прочел и все? Если схема составлена — дальнейшая деятельность идет уже по выработанному маршруту, новая инфа укладывается поверх, но до — ступор, а инфа — просто масса букв. И с жизнью так же — самый удобный способ – вписать жизнь в схему даже там, куда ее другие и не пробовали, после чего можно выдыхать и жить по ней — по схеме.

Это не мое

Линейка Моторной активности
Орк Лошадь Дельфин
Ведущая тенденция — движение. Моторика. Динамика — своя и чужая. Проявляется это как в собственной двигательной активности, так и в отслеживании всего нового в его динамике, в развитии. Создать больше движения позволяет наличие большого круга интересов, в каждый из которых активно вкладываются.

Я думаю, что я отношусь к этой линейке, потому что…
ну, я же двигаюсь, люблю спорт, мне часто говорят, что я электровеник и не могу усидеть спокойно.
Хобби у меня активные, и их несколько.

На самом деле, вы относитесь к этой линейке только если:
без движения вам плохо — вы не понимаете, что вы чувствуете, что вы думаете. Кто вы и что вы (или мир вокруг), становится ясно только в действии, динамике. Совет “замри и подумай/вслушайся в себя” вы считаете издевательством — он не работает, намного легче дать волю телу, и все само станет на нужные места.

определенно не мое

Линейка Эмоциональной активности
Эльф Медведь Единорог
Ведущая тенденция — эмоции. Только эмоции позволяют чувствовать себя живыми. Эмоции создают вовлеченность в ситуацию, позволяют осмыслить даже ту информацию, которая исходно безэмоциональна (а-ля сопромат). Комфортная эмоциональная среда с достаточным количеством позволяет хорошо себя чувствовать и ощущать жизнь как насыщенную и полноценную.

Я думаю, что я отношусь к этой линейке, потому что…
я люблю прекрасное, и я эмоционален. (Про любовь к прекрасному берется из описаний эльфов).
Мне важен эмоциональный комфорт.

На самом деле, вы относитесь к этой линейке только если:
вы без эмоций затрудняетесь с принятием решений, формированием отношения к явлению, провисает обучение и общение. То есть дело не в том, что делается, а в том, что никакая деятельность толком не получается без эмоциональной вовлеченности. Кто я и что я тут делаю, если у меня нет эмоционального отношения к ситуации?!
Другими словами, когда речь об эмолинейке, то эмоции
— запускают деятельность
— критичны для деятельности
У других линеек начать деятельность можно прежде всего, потому что так Правильно, или потому что это позволяет Управлять ситуацией с большой буквы типа подсказки про линейки ))) или это Нормально и т.п.

! Степень проявления эмоциональности в поведении — уже личное (возраст, пол, воспитание), но именно эта линейка чувствует себя наиболее раскрепощенно в условиях принятия их свободного эмоционального выражения окружающими. Остальные этот эмоциональный комфорт получают другими путями, опосредованно — есть условия, создающие эмоциональный комфорт, при котором несогласие со своими или чужими эмоциями выносится за скобки.

Я могу делать что-то и без эмоциональной вовлеченности, и без эмоционального отношения к ситуации, а просто потому что мне это нужно зачем-то, для других целей. Принятие эмоционального выражения? У меня нет особой потребности в нем, соответственно и такое принятие не так важно.

Линейка Правила
Стальной Страж Лиса Гарпия
Ведущая тенденция — регуляция жизни при помощи правил. Норм и нормативов. Законов. Правила, любовно подобранные и опробованные за прочность, являются способом упорядочить свою жизнь и ожидания от себя и окружающих.

Я думаю, что я отношусь к этой линейке, потому что…
В сложных ситуациях я смотрю на должностную инструкцию/ищу соответствующий закон.
У меня есть четкие правила, что можно делать и чего нельзя у меня дома — я рассказываю их всем гостям.

На самом деле, вы относитесь к этой линейке только если:
В ситуации отсутствия правила (или когда правила хаотично меняют друг друга без внятной закономерности) вы совершенно теряетесь вплоть до почти депрессивного состояния. Свободные правила ВУЗа или работы сильнее напрягают, чем стимулируют. Из депрессивного состояния вытаскивает смена среды на другую, с четкими конкретными правилами (или введение новых правил в старой среде).

! Эти правила не всегда на виду и совсем не кондово выглядят в реале. То есть далеко не всякий из этой линейки вам в лоб скажет "у меня есть правило". Но при описании, например, отношений с людьми эти правила проявятся либо в виде деклараций как надо, либо в виде договоренностей "на этой территории такие правила, я их ВСЕГДА соблюдаю (или нарушаю в крайнем случае)".

Тоже не мое. Я не теряюсь в подчеркнутом.

Линейка Управления
Тролль Фальконнор Василиск
Ведущая тенденция — делать ситуацию понятной и безопасной, беря управление ею в свои руки. Управление людьми и обстоятельствами позволяет защитить свое чувство высокой ответственности за себя и других. Контроль проявляется очень ярко на вербальном/текстовом уровне — уровне сказанных слов.
Другими словами, тенденция проявляется в прямо-таки словарной точности употребления слов, дословной памяти своих и чужих формулировок
и умении сделать по-своему (взять ситуацию в свои руки) точно в рамках заданных условий.

Я думаю, что я отношусь к этой линейке, потому что…
Я управленец по натуре/я чувствую, что я отвечаю за свою семью/участок на работе и т.п.

На самом деле, вы относитесь к этой линейке только если:


! Представления о себе бывают крайне разнообразными (я могу и так, и сяк, и эдак) – отчего линейка при самотипировании ищет себя по половине типологии сразу. Их умение быть разными основано на том, что фокус внимания смещен — с точности ощущений на точность выражения слов. Поэтому самоощущение и не вовлечено в самопрезентацию на таком же уровне, что у остальных.

А вот это ну очень подходит!! Причем во всем - начиная от памяти на точные формулировки до стресса в неуправляемой, неконтролируемой ситуации, когда от моих действий ничего не зависит. Это самое ужасное. Ведь если можно управлять, то все можно разрулить. А если нельзя...
И еще есть такая фигня с близкими, да, что я многое понимаю буквально, и из-за этого могу надумать проблему там, где ее нет. Моя подруга наоборот прекрасно видит подтекст, но когда говорит мне об этом, я возражаю, что ведь написано или сказано было именно так!
Ну и насчет представлений о себе и самотипирования тоже подходит

Линейка Группирования
Ллири Волк (стайный) Охотник
Ведущая тенденция — взаимодействие с группой. Опорные точки, на которых строится жизнь, берутся из “своей” группы. Любая деятельность оценивается в контексте человек и группа (группируется/вписывается или вываливается?)

Я думаю, что я отношусь к этой линейке, потому что…
Я обращаю внимание, вписался ли я в группу.
Я обращаю внимание, куда и почему мой круг общения двигается (и кто в отстающих)

На самом деле, вы относитесь к этой линейке только если:
Без опоры на группу вы не можете ни оценивать, ни планировать. Активно и творчески действовать в принципе вы можете только ориентируясь на свой круг.

! От “бесхарактерности”, когда “все побежали, и я побежал”, линейку отличает тщательная фильтрация круга общения, задающего, критичное отношение к целям и готовность влиять на тех, кто пробует бежать, задерживая строй. Просто в одиночку, без мысленной оглядки на группу, жить не получается.

Это явно не мое. Я могу жить и действовать в одиночку, не оглядываясь на группу.

Линейка Подстройки
Вампир Кошка Тень
Ведущая тенденция — подстройка к ситуации, на всех возможных уровнях (вербально, мимикой осанкой, одеждой). Ощущение безопасности возникает на условии полного вписывания в обстоятельства, включая и те, которые не декларируются.

Я думаю, что я отношусь к этой линейке, потому что…
ну, я тоже мимикрирую и могу копировать интонации и позы.
Я тоже легко копирую чужие модели поведения.

На самом деле, вы относитесь к этой линейке только если:
вы ожидаете от партнера по общению того же качества подстройки, которую вкладываете сами. И качество коммуникации оцениваете прежде всего по степени готовности человека отойти от шаблона (неважно, на чем основанного) и переключиться на вас — подстроиться под ваши обстоятельства, запросы, пожелания. И никакой высококачественный шаблон не сравнится с готовностъю вложиться в понимание мотивов, намерений, обстоятельств.

! Все линейки оценивают качество коммуникации по себе, по своей линейке. Линейка правила смотрит, насколько человек способен усвоить правило, управления — по чужой готовности своей жизнью управлять, и так далее. Линейка подстройки не исключение. Хотя подстройку часто сводят к внешнему — некой мимикрии, фишка – в ожидании подстройки от второй стороны (или формировании ситуации, где остальные будут вынуждены подстроиться).

Ну и это не мое. Я не особо подстраиваюсь (в обратном случае проблем с мамой у меня не было бы) и тем более не жду этого от других

Линейка Власти (подчинения)
Гоблин Мышь Владыка Иллюзий
Ведущая тенденция — власть идеи. Есть ключевая идея, подчиняющая себе другие (остальное отбрасываются как несущественное). Идея такова по сути, что сама строит все вокруг себя, диктуя иерархию (из главного следует другая идея, принцип реализации и так далее). Власть идеи, диктат этой идеи подчиняет себе все остальное. Не ряд неких правил, принципов, норм, инициатив, а Идея — всего одна, ну а в хорошую идею смысл жизни влазит целиком вместе со, скажем, бюджетом небольшой страны )))

Я думаю, что я отношусь к этой линейке, потому что…
Я склонен требовать от окружающих делать так, как я считаю нужным - или никак иначе.

На самом деле, вы относитесь к этой линейке только если:
Ваши действия основаны на одной ключевой идее. Вы реально сводите свои требования к одной идее, из которой и вырастают все ваши пожелания или приказы (ну в зависимости от вашего соцстатуса. Другое дело, что масштаб идеи может в среднюю голову сразбегу не помещаться.
Можно сделать по-вашему или никак иначе — потому что вы видите, где суть, Идея выпадает и не будет реализована.

! Ощущение бредовости, которое иногда возникает у других линеек от общения с линейкой Власти объясняется тем, как здесь обращаются с любыми понятиями: либо вписывая их в определенную иерархию относительно других, либо игнорируя как несущественное, поскольку никак не влияет на идею.

И это не я. У меня нет ключевой идеи.

Линейка Социальной приспособляемости
Мавка Корова Лаза (Пчела садов Аввалона)
Ведущая тенденция – социальная приспособляемость. Приспособляемость выражается в том, что межличностные отношения строятся с учетом "большого" социума и взаимоотношений в нем (Не просто я и Вася, а я и Вася в контексте всех наших общих знакомых и даже потенциально общих знакомых). Все вопросы общения переводятся из межличностной (потенциально острой) плоскости в социальную - насколько всем удобно, насколько комфортно социуму вообще (а не нам с Васей или только мне) приспособиться к условиям.
Это одна из наименее конфликтных линеек в глазах окружающих - трудно воспринимать в плоскости конфликта собеседника, который думает об общем удобстве.

Я думаю, что я отношусь к этой линейке, потому что…
Я хорошо чувствую модные тренды и люблю дорогие подарки.
У меня есть опыт клинической смерти (после одного семинара возникло несколько преувеличенное представление о том, что именно этот опыт формирует представителя линейки).

На самом деле, вы относитесь к этой линейке только если:
качество вписывания в любой социум, в который вы попали, стоит вам так дорого, что усилия в любом другом деле, вне социальных танцев - хоть заработать миллион - кажутся куда более простыми и легкими. А само приспособление к социуму мера отчасти вынужденная - отодвинуть социум и его отдельных представителей, коли они к вам пришли, так затратно, что проще выставить заранее надежные внешние фильтры из списка социальных маркеров. Маркеры могут быть явные (как “Картье” у части мавок) или неявные, а-ля клубы для своих.
Задача маркеров не сколько отодвинуть людей без денег и связей (как это воспринимается зачастую со стороны), сколько оставить тех, кто удобен в общении - готов вписываться в социум целиком, и держать комфортную дистанцию или компенсировать дискомфорт.

! Вынесите из подозреваемых василисков, забраковав их на лексике! Точнее, вынесите из списка: подозреваемых в принадлежности к линейке социальной приспособляемости всех, кто разбираясь с ситуацией вторжения, четким, развернутым, чеканным слогом сообщает оппоненту “как мне жаль, и я тебя понимаю, но …(следует красивый список причин)”. Если реверансов поменьше, а причины больше серьезные, чем красиво запакованные – вынесите линейку правила! …Всех вынесли? Социальная приспособляемость будет говорить языком той среды, в которой находится или на которую претендует – понятным среде языком.

Ну и это не я. Социум я могу похерить, и "нет" говорить умею. Очень вежливо, как в подчеркнутом. И действительно почти всегда говорю, что "я тебя понимаю, но..."

Линейка Нормы (стандарта)
Гном Коза Сфинкс
Ведущая тенденция – сверка своей деятельности в соответствии с нормами. Эти нормы и стандарты изначально берутся снаружи - среда постоянно их выдает ребенку - и становятся важной и надежной точкой внутренней опоры. Мир может меняться, но внутренние стандарты всегда это учитывают, так линейка Нормы формирует ощущение безопасности.

Я думаю, что я отношусь к этой линейке, потому что…
я трудолюбив
я стараюсь быть нормальным, не хуже других

На самом деле, вы относитесь к этой линейке только если:
знание норм и сложность с их озвучиванием реально усложняет вам жизнь (если не следовать правилу и быть кому-то неприятным эмоционально или не вписываться в чью-то картину мира мы умеем, то быть не-нормальными – нет, пока нет) как жизненно значимая тема в списке табуированных.
Список норм обычно весьма разнообразен, это вторая проблема линейки – делать нормой жизни такие стандарты качества и в таких количествах, что для других возможно лишь гипотетически. (Известные вам трудолюбие и искусность гномов как пример).
Степень успешности представителя линейки зависит от того, насколько нормы-стандарты внутри переработаны и переосмыслены (ну, по аналогии с линейкой Правила - чем адекватнее и продуманнее Правила, тем успешнее носитель Правил).

Тоже не я, даже как-то смутно понимаю, как это.

Линейка Реактивности
Эквиска Лиса Калликанзарида
Ведущая тенденция — реактивность, ответ на воздействие среды. Ответ на среду — это любая востребованная средой реакция. Ответ на среду здесь максимально яркий и полный и идет на всех доступных уровнях, включая тело. На запрос "покажите животное" влезть в роль с ушами, на запрос "давайте попробуем этот прием" попробовать его во всех пришедших в голову вариациях и т.п.
Для представителя линейки наиболее комфортной будет среда с большим количеством многообразных, ярких и интересных раздражителей, позволяющих проявлять себя реактивностью наиболее гибко и полно.

Я думаю, что я отношусь к этой линейке, потому что…
у меня шило в одном месте, я очень активный и увлекающийся.

На самом деле, вы относитесь к этой линейке только если:
вам тяжело наполнять инициативу тем содержанием, которого от вас зачастую ожидают — мысли, чувства и прочие наполнители. Вы просто следуете за ситуацией, давая ей самой проявить себя, свои особенности и свойства, и это проявление ситуации и есть способ безопасного и удобного самовыражения.

О нет, точно нет! Подчеркнутое это анти-я. Я не следую за ситуацией, я ей управляю.

Линейка Целеполагания
Песочник Волк (одинец) Горгулья
Ведущая тенденция — целеполагание. Это наиболее последовательная и упорная в достижении целей линейка, сам факт существования цели уже дает огромное количество ресурса — на контрасте с жизнью без целей. Поиск и точное формулирование целей занимает большую часть времени и сил. Целеполагание здесь является наиболее сложным и важным процессом (потому что дальше просто двигаемся прямо и точно к цели), и чем осознаннее представитель линейки умеет ставить цели, тем он адаптированнее.

Я думаю, что я отношусь к этой линейке, потому что…
мне легче, когда я знаю свою цель

На самом деле, вы относитесь к этой линейке только если:
без цели вы ощущаете себя как в вакууме — нет возможности движения и самопроявления, сами цели формулируются очень сложно, но дальше даже очень сложные, трудные и тяжелые цели достигаются почти сами. Здесь деятельность похожа на стрельбу из лука — если цель вижу, то могу ее поразить. А то количество сил, которое тратится на выстрел, для окружающих может быть неподьемно, но для вас это источник драйва.
Коммуникация, не отвечающая целям, для вас неинтересна и бессмысленна, поэтому часть людей (у которых интересы с вашими не совпадают) могут вас считать однобокими и зацикленными на своих целях.

Вот это чем-то похоже, но у меня нет сложности с формулировкой цели. По степени близости это на втором месте после управления. Но может это и влияние 1В

Линейка Восприимчивости (конформности)
Ондена Барсук Слон
Ведущая тенденция — повышенная восприимчивость ко всем внешним сигналам. Внешние сигналы настолько ярко и сильно воспринимаются, что собой даже "глушат" ответ изнутри. Этой линейке очень легко наблюдать за всеми нюансами происходящего вокруг, но имеющуюся внутри информацию выдавать наружу напрямую сложно. Наиболее комфортны условия, когда внутреннюю переработку можно выдавать неким опосредованным результатом — так снимается конфликт контраста между тем, что снаружи, и тем, что внутри.

Я думаю, что я отношусь к этой линейке, потому что…
Я наблюдательный, много замечаю и понимаю
у меня есть любимое дело
мне сложно говорить о своем отношении к чему-либо

На самом деле, вы относитесь к этой линейке только если:
вам постоянно приходится справляться с перегрузкой впечатлениями, которые сложно обрабатывать, недооценкой собственных впечатлений и контрастом по яркости происходящего между миром внутри и снаружи. Изнутри это еще ощущается и по тому, как сложно вовлечься во внешнюю деятельность не в качестве наблюдателя, а в качестве активно действующего лица.

Ну и это однозначно не мое.

Спасибо сказали: Maggie Burroughs, Bormont2

Re: Lina. Кроме людей

Да.... надо Василиска смотреть))

Make science, not war.
Спасибо сказали: Lina1

104

Re: Lina. Кроме людей

Василиск знает, что успех – это нечто, что можно ПРЕДЪЯВИТЬ (диплом, резюме, кейс и т.п.). Не увидев чужих верительных грамот, кстати, может искренне полагать, что раз их нет, то и это не человек, а пустое место с претензиями. При освоении новых ниш, особенно где грамоты и реалии расходятся, василиск первым делом прибивает к нише собственные маркеры "что есть успех", а иначе проблемы с ориентацией на местности.

Да! Много раз да!! Я писала где-то в нытье о подобном

Поясню ситуацию. Например, в стране напрямую международный сертификат IAAP (юнгианского анализа) или, например, по той же когнитивной психотерапии не получить, потому что официальное представительство отсутствует. А те, кто получал, - это индивидуально сертифицированные члены, которые учились в другом месте. И их очень мало.
Конечно, ты можешь тут ходить к этим аналитикам на личную терапию и учиться у них, и в принципе потом можешь с этими знаниями работать с клиентами. Но я это считаю недостаточным, то есть мне важны сертификаты, и именно признаваемые во всем мире.
А значит - вариант только учиться и сдавать там, где их выдают
. Есть варианты подешевле (США), где обучение обойдется тысяч в 10-20 (что для меня не проблема сейчас), есть подороже - Цюрих (там именно стационарное обучение 2 года, с практикой, вариант офигенный, но стоит это 55 тысяч франков только за обучение без проживания и всего остального).  И стипендии нет.
И, главное, я понимаю, что эти деньги все равно не окупятся, если жить тут. То есть живя заграницей есть смысл вкладывать подобные суммы в обучение, потому что больше вероятность, что они окупятся, здесь же...
Хотя, возможно, если получить подобный международный сертификат и заниматься при этом научной работой, то со временем здесь можно будет открыть именно официальное представительство организации, и, соответственно, получить право обучать и лицензировать других. С моей напористостью это могло бы получиться. И это то, что я считаю перспективным для себя с точки зрения затрачиваемых ресурсов.
В науке карьеру, конечно, можно сделать и без этого, без Цюриха в смысле. Воспользоваться, например, тем вариантом, который подсказывала Мэгги... Но вот когда я думаю об отъезде, то понимаю, что, наверное, рациональнее потом постараться и остаться там

Пару слов дополню. Одногруппники некоторые учатся без всякой возможности получить подобого рода диплом или сертификат, для меня это да - "ни о чем". Конечно, я понимаю, что они получают знания, но без диплома это не то. Во всяком случае не то, что можно назвать успехом, да.

Спасибо сказали: Maggie Burroughs, LionKinG2

105

Re: Lina. Кроме людей

тоже да

например, у этого василиска есть созданный им проект. не сокровище, которое зачастую может предполагать просто созерцание и восхищение, а проект, требующий активную планомерную целенаправленную деятельность.
если это, гм... кафе, скажем, то будет ВАЖНО всё, от дизайна до количества соусов (да ладно в меню - василиск еще будет контролировать, дошло ли до потребителя, то тут есть всё это!).

если это хобби, то о нем узнать можно, просто задав в лоб вопрос, и услышав развернутое обьяснение на тему, как все начиналось, какой путь совершенствования пройден, какие высоты намечены, с упоминанием маркеров и охотным разъяснением, что есть маркеры в данной сфере.

еще близкий может сказать "ой, я хочу проектик", и василиск ВСЁ сделает, чтобы этот проектик вырос, обрел статус, четкую статистику по ключевым точкам, имел железобетонный фундамент... и да, чем прозрачнее позиционирование, тем довольнее василиск.

По сути мои хобби - это не хобби в привычном понимании (как развлекаловка), а скорее как серьезные проекты, да, в которые вкладываются силы.

Спасибо сказали: LionKinG, Maggie Burroughs2

106 (изменено: alice_q, 2016-03-18 01:45:49)

Re: Lina. Кроме людей

Lina пишет:

Да! Много раз да!! Я писала где-то в нытье о подобном

А мне, кстати, как раз это ярко не подходит. Но при типировании меня этот вопрос не обсуждался, кстати, а как он жестко вытекает из свойств линейки, я не понимаю. Из свойств каталога в принципе можно понять, как такое получается.
Возможно, я в самой себе не все понимаю, но пример "с рамкой на стене" (как мне сразу представляется) из описания Княжны, на мой взгляд, топорный и сбивает с панталыку, а абстрагироваться от него я, к сожалению, не могу.

:upd: В контексте обсуждаемого хотелось бы все-таки послушать Qlyq о каких-то точках над "и" в вопросе различения Управления и Целеполагания. я вот до того, как сюда зашла счас ночью, как-то больше склонялась к тому, что Лина из Целеполагания (не читая, что она позже написала), а теперь опять непонятно. (Ну то есть понятно, что ей подходят описания Василисков.) А тут еще читала про различия Единорогов (!) и Горгулий, в общем с Целеполаганием надо как-то разбираться.)) Мне и самой бы хотелось окончательно убедиться, что я не оттуда, в частности.

СЭЭ-ИЛЭ-ЛВФЭ-БНПВ, Василиск, 156, EF, True Neutral. Выделенные дома: 3, 9, 12. N/DA/Baltid+mix.
Спасибо сказали: Lina, Maggie Burroughs2

107

Re: Lina. Кроме людей

Покомментирую немного еще по Василиску

Логичные и невозмутимые, понимающие все, что вытворяют окружающие, даже если логику этим окружающим не завозили, хотя бы пробной партией, никогда.

Это да

Мужской или женской природы в них не просто сто процентов, ее в них через край. И она жестко сцеплена с полом. У них не бывает так, чтобы мальчик вел себя как девочка или девочка вела бы себя как мальчик, или чтобы им было неудобно быть того пола, в котором они родились и привыкли жить.

Тут иначе. Большую часть времени я о поле и гендере вообще не думаю и не привязываюсь к нему особо. Поэтому не понимаю ограничений других людей в этом. Особенно, если они говорят "ты же женщина" (особенно в контексте  противопоставления - "а не мужчина"). Я не особо понимаю, в чем проблема, потому что не чувствую, что чем-то (ну то есть психически и душевно) отличаюсь от мужчин  кроме анатомии и физиологии. При этом я точно так же и женщина. В общем я себя ощущаю человеком в первую очередь (в психике которого мужское и женское гармонично сосуществует и даже не разделяется).

Проще сказать, с чем у них нет проблем - они уникально адекватны в критических ситуациях

Есть такое

Существа, как будто родившиеся на другой планете: у большинства из них специфически "неровный" сон, такое впечатление, что они привыкли к 35-часовым, 40- или 50-часовым суткам. Часть из них подвержена страшным, тяжелым и ничем не берущимся мигреням, часть просто впадает в состояние "умер, но зачем-то ползаю" от недосыпа, переутомления или стресса.

36 часов для меня нормальные сутки, если я живу одна, и без потребности вставать по звонку, то мой график моментально сползал от общечеловеческого. Еще могу сказать, что мне нужно хотя бы раз в несколько дней возможность не вставать по будильнику. О головных болях я писала.

Существа, способные договориться, не по хорошему, так по плохому, с кем угодно и о чем угодно, главное, чтобы они сами понимали, чего они от человека и обстоятельств хотят.
Существа, легко и без проблем улавливающие закономерности там, где остальные будут тупо таращить глаза и искать, что вообще вся эта фигня значит.

Существа, рядом с которыми можно чувствовать себя как за каменной стеной, терпеливые, как эта самая стена, и настолько же непрогибаемые под то, что они не считают нужным в своей жизни.

Это похоже.

Присмотревшись, вы увидите существо, в которое забыли положить такие вещи, как теплорегуляция, часть (кому что не положили, но дефицит есть у всех) пищеварительных ферментов, режим сна и бодрствования, иммунитет. Зато положили вегетососудистую дистонию (часть за счет физической нагрузки как-то держится в относительной норме, но проблемы ЕСТЬ и есть у ВСЕХ представителей типа), гипотонию, кожную чувствительность и хорошую скорость аналитических процессов.

Не знаю, что с теплорегуляцией, но одеваюсь я легче, чем большинство людей, и мне и правда не холодно
В остальном есть ВСД, и хорошая скорость аналитических процессов.

То, что ниже - я редко болею, но тот раз, когда свалилась серьезно с пневмонией - было так

Василиск, в точно том же состоянии, продолжает гнездить и квадратить, пока не свалится, и свалившись, бывает этим каждый чертов раз крайне удивлен, потому что с его точки зрения ничто беды не предвещало, а вся сумма признаков, указывавшая на эту беду уже пару месяцев (или недель), серьезной не казалась, по сравнению с тем, чем он был занят.

Да, это то единственное, что меня может добить!!

Они уникально чувствительны к настроению и состоянию значимых людей. И для них меланхолия или физическая болезнь партнера, родителя или ребенка - действительно проблема, и она действительно может мешать им жить. Причем, СИЛЬНО мешать. Вплоть до впадания в спячку и потери связи с собой и окружающим. Василиск в этом состоянии похож на недопроснувшееся похмельное растение, ползающее по территории в поисках воздуха, пригодного для дыхания и относительно чистой воды. Этим они похожи с Единорогами.

И это ну очень похоже. Все удивлялись тому, почему я такая "слепая" именно с самыми близкими. тогда как с посторонними прекрасно понимаю мотивацию

В общем, у них оригинальный взгляд на понимание. Для них "понимаю" - это "готов согласиться и поддержать", а не "способен объяснить" и уж тем более не "способен на основании понимания сделать правильные выводы о ситуации". Способны, точно. И прекрасно это делают, при случае. НО - это касается не тех, кого они "понимают". Дальний круг общения, да, им ясен насквозь и управляем, при желании, минимальным усилием.

И для них вот это "знаю, как устроено и принцип работы" никак не совпадает с внутренним ощущением "понимания", необходимым им для доверия и близких отношений. В доверительных и близких отношениях они не просто открыты и не защищены, они полностью синхронизированы с партнером по очень важному параметру - чувству себя в мире.

Подчеркнутое я не совсем поняла, что такое "чувство себя в мире". Что оно зависит от этого человека и его состояния, да?

Спасибо сказали: Maggie Burroughs, Ms.Mushroom, alice_q3

108

Re: Lina. Кроме людей

Подчеркнутое похоже, да

Органичное сочетание совершенно несочетаемых моделей, изящные переходы перьев-перепонок-чешуи в мотивации и логике построения этих моделей, как своего поведения, так и чужого мышления, абсолютное принятие Другого - на дальней дистанции - с любыми его вывертами, и способность к органичному и адекватному поведению в самой дикой и невероятной по сумме обстоятельств ситуации.

Думаю, по типированию заметно, что рефлексия мне свойственна

Вот вам и "превращает в камень взглядом" - без привычки-то рефлексия занятие непростое и жрет уйму сил. Да и заниматься ей в таком объеме, как для Василиска совершенно нормально, любят и умеют не все, а для некоторых это просто опасно.

Например, зеленый сыр, сервелат и тортильи с перцем. Вместе, да. Или еще: бутерброд из буженины и бекона, с соусом тобаско не без хлеба. Мне вот слабО такое даже откусить. А вот вы себе ристретто двойной крепости с сахаром, гвоздикой и перцем представить можете? А я это даже нюхала...

Хм... эти сочетания не вызывают отторжения у меня. Крепкий кофе с перцем - вообще часто. Я вообще люблю перец. Шоколад с перцем или с солью. Или тот же сервелат с тортом - вполне big_smile

-любить его. Настолько сильно, чтобы не знать и не мочь эту любовь никак выразить, лучше ни словом, ни делом. Ребенок должен сам об этом догадываться. Если не догадался - это не ваши проблемы: о любви говорить вообще не принято, ее надо чувствовать и проживать, а не проявлять, тем более (фууууу) в живом общении.

Это похоже, мама считала что проявлять любовь и нежность - это фуу. Но тем не менее, как я писала, я понимала, что она меня любит.

Только чувства и переживания становятся основой отношений с близкими людьми, да. Причем сложные, тонкие, трудноразделимые, острые, яркие и много. Ребенок должен уметь ориентироваться в сложных условиях, а как же. Причем, чувства и переживания ваши должны быть крайне значимы для вас в тот момент когда вы их проживаете, но ничего не значить уже через пять минут после того как они прошли. Что значит "в обморок свалился после вашей нотации"? от эмоций плохо быть не может! Вам же не плохо? ну и он пускай не придуривается.

Подчеркнутое похоже. У нее вообще легко получалось эмоционально переключаться, и она считала, что в этом ничего такого нет.

-стараться быть хорошими. Не хорошими родителями и не для своего ребенка, а по настоящему, по большому человеческому счету хорошими: не проявлять агрессии (никак и ни к кому, кроме ребенка, а он и так не человек, вы же монстра растите, так что с ним можно - но строго по делу: если ОН САМ ПЕРВЫЙ ведет себя нехорошо)

Объяснение агрессии ко мне было именно таким - "ты же сама накосячила/первая начала/виновата".

стараться нравиться всем (опять же, кроме ребенка, он и так никуда от вас не денется) и поступать согласно ожиданиям (только не ожиданиям ребенка, его оценка и отношение не может быть значимо для вас, вы же его и так любите, поэтому он должен любить вас в ответ, что бы вы ни делали, а иначе он...ну да, именно то, что вы пытаетесь вырастить)

С остальными она была вполне милой и вообще лучше чем со мной

-периодически давать ему почувствовать серьезность жизни и ее коллизий: оставлять его одного в ситуации, с которой вы сами не справляетесь - ну в конце концов должен же кто-то ее разрешать или по крайней мере оказаться виноватым за то, что она не разрешилась или разрешилась не так.

такое было

Ну тут + много. Причем ее переживая были на первом месте по умолчанию.

-помнить что взрослые люди в игры не играют и относиться к играм ребенка как к остатком детского поведения, которое он со временем непременно изживет - вроде проблем с горшком или неумения постелить за собой постель. Кстати, и по возрасту эти проблемы часто совпадают: то есть, одни заканчиваются, другие начинаются. И несомненно, пройдут, если не заострять. Как и сопли, кашель, проблемы аппетита, неумение ребенка самостоятельно быстро заснуть и быстро проснуться - и все прочие незначительные бытовые моменты. Ну по сравнению с чувствами и переживаниями. Вашими, а как же. Не его же.

Да, это было. Ну так я с детского сада и не делилась

-поощрять его взрослость, ответственность и самостоятельность: чем меньше он посвящает вас в свои дела и чем больше вы задним числом узнаете о его успехах, тем лучше. Начинайте прямо с детского сада, так оно вернее будет. Чувствует себя одиноким? это пройдет, мы все чувствуем себя одинокими, никто из нас не понят с нашими уникальными эмоциями, и даже искреннее и полное их проявление обычно вызывает у окружающих какие-то странные реакции, ничего, все так живут, привыкнет и он.

-предложить ему эмоциональную поддержку в те несколько страшных дней, когда он будет линять из человеческого ребенка вот в это самое - если вы, конечно, будете рядом, и, разумеется, так, как вы обычно относились к своим чувствам и переживаниям, взахлеб. Он, конечно, не оценит (да и кто бы ожидал), но это ваш родительский долг. Не пренебрегайте им. Если вам покажется, что ваше чудовище умирает или сходит с ума - это просто центральная фаза мутации, встанет через несколько дней/часов как миленький. Да и вообще не факт, что это будет происходить на ваших глазах, чаще всего они, почувствовав приближение каких-то странных состояний, пытаются забиться в самый темный угол и не вылезают оттуда, пока все не кончится. И в процессе тоже признаков жизни не подают. Так что если вы потеряли ребенка в доме или он куда-то закопался к друзьям и носу не кажет несколько дней - это он не обязательно умер, скорее всего, просто проходит мутация: вы ведь ее и ждали, правда?

Это я не помню. В смысле я не делилась и на "поговорить" не велась.

-не забывать ему напоминать, кому он принадлежит, по праву любящего существа присваивать все любимое. Он (а хоть и она, неважно) - ваше сокровище. Вместе со своей кошмарной пустыней, вместе со своими странными игрушками, из которых он так и не вырос, вместе со своими страшноватыми играми, которых вы не понимаете, со своим непостижимом режимом дня и режимом питания, со своей чудовищной жизнью, в которую он втягивает и вас - а куда вы на фиг денетесь, это долг любящего: следовать за любимым...

Ну да, вот это напоминание о том, что я "принадлежу" и "мамина" частенько проскальзывало.

-убитый иммунитет. Начать процесс может подцепленный в роддоме-поликлинике-песочнице стафиллококк, пойманный сверху герпес продолжит черное дело - а дальше прошляпили первых три дня отита или бронхита, оно расползлось (у детей это быстро происходит) - и ага.

В детстве с иммунитетом было не очень, я болела постоянно бронхитами и ринитами.

Или в возрасте семи лет две школы - простая и музыкальная - вместо одной, и режимы вперехлест при их небрежном наложении.

Это я описывала.

Спасибо сказали: Maggie Burroughs, Ms.Mushroom, alice_q3

109 (изменено: Lina, 2016-03-18 03:46:24)

Re: Lina. Кроме людей

Единственное, насчет пола есть такое: иногда я думала, что неплохо было бы быть мужчиной в том плане, что тогда у нас с любимым человеком могли бы быть дети, и в целом роль отца мне, возможно, была бы комфортнее. Но это не так, чтобы сильное сожаление. Нет, так нет.

И если детей не будет вообще... мне хочется преподавать, прямо тянет эта деятельность
И мне кажется, что этого мне будет достаточно
В смысле это удовлетворяет те потребности, из-за которых думаешь о детях

Спасибо сказали: Maggie Burroughs, Ms.Mushroom, alice_q3

110 (изменено: Lina, 2016-03-18 14:43:55)

Re: Lina. Кроме людей

Хотела еще написать, пока не забыла.
В 7 лет я подхватила коклюш, и он как-то так тяжело протекал - месяца полтора точно, я постоянно задыхалась, постоянные приступы, особенно ночью.
Но родители и не думали отвезти меня в больницу (вообще позиция родителей была "никаких больниц и лекарств, пока я еще не совсем сдохла").
Зато они поехали со мной на море, и каждое утро (начиная с часов 4-5 утра - в это время были особо сильные приступы, когда только светало до часов 8) ходили со мной к морю, чтобы я дышала воздухом. Тогда становилось легче.

Спасибо сказали: Ms.Mushroom, alice_q, Bormont3

111

Re: Lina. Кроме людей

В 4 или 5 лет была еще пневмония, тоже нелеченная фактически. По принципу - ходить может, ест, значит все не так страшно.
Но я забыла еще написать, что мама тогда увлеклась альтернативными методиками лечения, иногда весьма странными. Например, поила меня глиняной водой, или научила промывать нос солью самостоятельно - типа как йоги делают, спать я должна была на жесткой доске, ну и все такое. А, еще пост. Мне это было даже интересно, а ее не смущало, что ребенок соблюдает строгий пост и при этом не употребляет витамины.

Спасибо сказали: alice_q, Bormont2

112 (изменено: Lina, 2016-03-18 15:18:10)

Re: Lina. Кроме людей

О, забыла еще  важное. Маме я была благодарна за то, что она меня не закармливала. И не заставляла есть то, что я не хочу.
В детстве я ненавидела творог и вообще молочку. А бабушка и папа постоянно пытались творогом меня кормить. Правда после того, как я несколько раз прямо там этим творогом вырвала, их желание кормить меня творогом как-то пропало.

Еще насчет здоровья могу сказать, что у меня гипермобильность суставов на руках, не знаю важно ли это, но пальцы отгибаются назад на 90 градусов, а большой палец чуть ли не на 180 именно назад

То есть не как на А - это для меня вообще крайне просто, а именно назад и тоже коснуться руки
https://www.ekzarta.ru/гипермобильность.jpg

В плечевом и локтевом суставе это тоже есть, просто несколько меньше, но все равно руки легко выворачиваются. Поэтому меня всегда удивляло, что есть люди, кому сложно сделать вот это упражнение
http://atletizm.com.ua/images/175_3.jpg
Я могу легко захватить руки дальше, ниже.

Насчет пальцев имею ввиду такое
http://moyaspina.ru/files/gipermobilnost-su.jpg
http://moyaspina.ru/files/resize/2015/gipermobilnost-su-4-400x299.jpg


Но надо сказать, что при этом задняя поверхность ноги у меня всегда слабо растянута была, из-за этого тяжело было делать что-то вроде 23, 24, не сгибая коленей. Остальные упражнения с этого листа делаю легко.
http://mon-mari.ru/wp-content/uploads/2013/11/rastyajka-monmari-291.jpg

Спасибо сказали: Bormont, LionKinG2

113

Re: Lina. Кроме людей

Ого!! Меня тут все пугает, особенно А))) Я могу только как на Ж наверное.. Может еще на Е, но не уверена.

Спасибо сказали: Lina1

114 (изменено: Lina, 2016-03-19 21:24:48)

Re: Lina. Кроме людей

Обнаружила, что в описании БЕ кое-что подходит

Не бывает, чтобы белый единорог изменил партнеру, пока считает пару существующей.
Не бывает, чтобы белый единорог строил отношения с двумя партнерами сразу.
Не бывает, чтобы белый единорог пренебрег партнером или его просьбами о помощи, пока он партнера признает как партнера вообще. Если моменты пренебрежения партнером уже были им отмечены - отношения трещат по швам, причем сам единорог этого пренебрежения банально может не отразить. И сам разрыв отношений они отражают как-то так отстраненно - по факту случившегося.

Но - храня чужие тайны, они не смущаются тем, что эта тайна может быть взрывоопасной для кого-то. Но - свой остается своим до тех пор, пока он не сотворит что-то уж совсем неприемлемое. Своему белый единорог прощает очень многое, почти все. И практически не видит того, что этот свой может творить за пределами границ, установленных белым единорогом для себя и своего мира. Вхож в дом (читай - в мир) -значит, свой. Вне пределов дома (читать - мира) - другие законы, и я тебя, своего, всегда пойму и поддержу, хоть бы ты вввалился на мой порог весь в чужой крови пополам с кокаином. Вот такая примерно у них на этот счет идеология. Ванесса Редгрейв и ее дружба с Закаевым - пример того, как это выглядит в жизни. Что характерно, внутри этих границ этим самым "своим" обеспечивается стопроцентная защита от любых - ну почти любых - неприятных происшествий, будь они хоть сто раз последствиями действий этих самых "своих". Единорог при этом сильно не вложится в эту защиту, течение его жизни останется (для внешнего наблюдателя) таким же равномерным, просто еще один элемент будет включен в танец единорога. Но - этотак выглядит именно извне. Им самим, разумеется, все это видится совершенно иначе.

Вот это наблюдала многократно

Но те места, где в результате вы на них наткнетесь, будут в неком мифологическом смысле "зачарованным лесом" - со своей какой-то жизнью, вполне устраивающей единорога и по насыщенности и по окраске происходящего, с условиями, обеспечивающими единорогу (возможно, ТОЛЬКО единорогу) самые необходимые для него элементы комфорта - и при этом они будут абсолютно замкнутыми системами, из которых выходит ТОЛЬКО продукт, который производит это предприятие: услуга или товар - неважно. Главное, что коллектив будет вполне самодостаточен, каким бы несбалансированным он не казался, до тех пор, пока там работает Белый Единорог. Еоли он/а уйдет, то коллектив, даже если до того, он был стабилен, или мутирует в нечто неудобоваримое и нетрудоспособное, либо распадется.

Поэтому (именно поэтому) их мир не то чтобы замкнут - но отделен от остальной жизни то ли полосой отчуждения, то ли некой живой изгородью из людей и событий, защищающих этот мир и белого единорога в нем от внешних бурь и штормов.

И тут + много

Белый Единорог. Его идеал - один дом на всю жизнь, одни друзья на всю жизнь, одна любовь на всю жизнь и одно занятие (по крайней мере, один круг дел) на всю жизнь.

Правда воспитание вряд ли можно назвать моим (если не брать в расчет бабушкино влияние) ну и перфекционизм еще, да и вот это совсем никак

Однако, равноценный живой рядом - дело сложное, особенно когда гармония является базовым условием жизни. Поэтому эмоциональная атмосфера в домах таких пар/семей всегд слегка припахивает неким эмоциональным озоном, следами надвигающейся или недавно прошедшей грозы.

Я могу жить с человеком душа в душу, вообще без эмоциональной напряженности, и стремлюсь к этому. К теплу и гармонии. А вот напряженность хочется устранить/избежать. Не нужно это совсем.

Спасибо сказали: alice_q1

115

Re: Lina. Кроме людей

Теперь по единорогам вообще

Не оборотень - но тогда откуда такое упертое намерение получить намеченное вне зависимости от наличия препятствий?

Вот это есть

Общее свойство всех трех подтипов в типе (и одна из самых ярких черт типа) - специфическая вязкость, или цепкость, позволяющая удерживать внимание на предмете до тех пор, пока не будет принято ОСОЗНАННОЕ решение о смещении фокуса внимания.

Пожалуй, тоже есть, да. Если я чем-то или кем-то увлекаюсь, то фокусируюсь на этом объекте пока осознанно не переключусь на другой. Особенно в отношениях это так.

Второе, не менее яркое свойство, однозначно отличающее тип - бурная эмоциональная реакция на любое значимое событие, высказывание, изменение...

Тут ключевое слово "значимое"? Такое у меня есть только с областью значимых отношений. В остальном я спокойно реагирую.

Дело в том, что единорог не воспринимает реальность цельной, он видит два плана: фон и фигуру на фоне. Фигура на фоне - это то, "из-за чего все". Это такой поворотный рычаг, им землю переворачивают. Когда он использован, он сливается с фоном, и все хорошо - пока не выплывет откуда ни возьмись другой такой же рычаг. Точно так же торчащий на фоне остальной реальности как больной зуб на фоне флюса. И точно так же его нужно задействовать, чтобы реальность снов стала комфортной. А иначе в ней же жить невозможно.

Тут даже не знаю, то это или нет... Но у меня есть такое, что жинь течет как будто от точки до точки, от препятствия до препятствия. С которым я справляюсь, и временно тишь да благодать (не надолго), затем опять встряска, опять какая-то херня вылезает, которую надо устранять, и так всю жизнь. Жизнь борьба big_smile И покой нам только снится

Ничего особенного, в общем, пока фон спокоен.

Вот это похоже. Пока не возникнут помехи, да

Кстати, они настолько же упрямо-тупы в областях, не принятых ими как области осмысленной деятельности или продуктивного мышления. Хуже того, в этих областях (к этим областям и тем, кто в них действует) они могут быть неприятно агрессивны, и весьма успешны в этой своей агрессивности.

тут не совсем понимаю, о чем это

Любовь - одно из основных условий жизни и даже просто существования Единорога.

Любовь важна, да. И без нее жизнь была бы хуже. Но мне кажется, что без любви я могла бы переключиться в другой режим - карьера и все такое. И достигать высот в этом. Только с чувствами тогда была бы напряженка (как выгорание), зато с рациональностью все в порядке. Это как два режима. Но мне туда не хочется попадать. Там плохо.

116

Re: Lina. Кроме людей

Но есть одна оговорка: единорог скорее пришибет агрессора, чем самотравмирутеся, пытаясь эту агрессию в себе пережить. Причем сделает это совершенно случайно. Или неосознанно.

Это не так. Мне вообще несвойственно выплескивать вовне агрессию. Это на поверхности может быть вообще не видно, а внутри этому либо ищется оправдание, то есть стремлюсь понять человека, почему он так поступает (если агрессор близкий человек, и это значимые отношения), либо внутри просто что-то отрезается к нему. После чего меня перестает волновать все что он творит и он сам. С близкими отрезать не хочется, поэтому ищется пояснение и происходит примирение с реальностью

Прерванный процесс для единорога - причина ОЧЕНЬ острых неприятных ощущений и эмоций. Поэтому
единорог - это существо, которое постоянно чем-то занято. Если один процесс прерван, единорог немедленно переключается на другой. Хотя бы предпринимает атаку на помеху, послужившую причиной того, что процесс, в который единорог был включен, оказался прерванным.

Тут я не совсем понимаю, о каких именно процессах речь

Второе. Поэтому единороги (чтобы не потерять связи с реальностью) оснащены ТАКИМ КОНТРОЛЕРОМ в мозгу, который позволяет им на полном автопилоте (во сне или в обмороке - да-да, в обмороке тоже!, пьяными в полную грязь или укурившись до розовых слонов, под наркозом или войдя головой в кубометр бетона с разбегу) демонстрировать окружающим полную и достоверную иллюзию социальности.

Ну это есть в какой-то степени. Например, с алкоголем

Именно у них пики и провалы формы будут вероятнее всего приходиться на определенный фазы луны. Именно у них сезонный эмоциональный фон будет более четко выражет именно как сезонный, а не просто как циклические подвижки в преобладающих настроениях.

Это я не исследовала, не знаю

Именно они часто способны к спонтанной синестезии (сладкий цвет, лиловый запах, до-мажорная фактура ткани и прочее сивлое бурчево из ощущений, которое они не задумываясь разбирают на изысканные салатики и соусы, приправляющие их жизнь).

Синестезия у меня развита, почему-то в детстве считала, что у всех это есть.

117

Re: Lina. Кроме людей

Lina пишет:

По КЛ не знаю кто они.

Ого, я бы и не узнала в маме СЭЭ (тем более ФЭВЛ). По КЛ тоже ничего не скажу, разве что на Ши похожа.
В папе бы узнала логика Гаммы, а вот по КЛ вообще нет предположений..

ЭИИ - ВФЭЛ - БВПН - Василиск - АСЭФ

118

Re: Lina. Кроме людей

Таки изучил и обсудил с Линой. В финал вышли единорог, ВВ и василиск, и неожиданно из них троих всё совпало именно с василиском.

Скоро примусь ещё за чью-нибудь анкету...

СЛИ · ЛЭФВ · ПБНВ · Заботливая гарпия (ранее вампир) · ЭАФС · ОФСД · Искатель по Марк и Пирсон
Спасибо сказали: Bormont1