21

Re: Speak of the devil

HH пишет:

Но проблема не решится с таким подходом. Вообще, когда ты встаешь в позицию "мне на тебя насрать, мужик" сомнительно как-то, что мужик станет к тебе хорошо относиться.. ну чот меня всегда удивляла такая позиция xDD

В данном случае целью ставится не решить проблему, а "подгрести" кого-то под себя, стать лидером, овладеть умом человека, стать двигателем его поступков. При этом, собственно говоря, такие женщины пользуются теми же приемами, против которых от мужчин они на словах борются, и послушностью других женщин, против которой на словах возмущаются. Но борьба за власть вместо общего дела - вообще бич многих тусовок (и не только феминистических, но и ролевых, эзотерических, соционических и т.п.) Думаю, если бы люди хотели по-настоящему решать проблемы - они бы уже все решили. И мы бы уже сейчас не болели и летали бы в космос, если бы не эта мышиная возня, которая отвлекает внимание на вопрос "а кто здесь главный?"

Высший гоблин, базовый белый этик, ФВЛЭ, ВБПН, ЭСФА

22

Re: Speak of the devil

Zora пишет:

- борьба не за решение проблемы, а за ВЛАСТЬ. Достаточно посмотреть, какое соперничество и противоборство идет в феминистских тусовках. Это хорошая альтернативная площадка для САМОутверждения, потому что женщин, обиженных мужчинами (по разным причинам, необязательно связанными с патриархатом) очень много.

Отчасти соглашусь. Отчасти замечу, что далеко не всегда речь идет о власти как таковой, иногда в феминизм идут просто из-за того, что не получается реализовать себя, и хочется в этом обвинить кого-то внешнего, чтобы избавиться от чувства вины за эту нереализованность. У мужчин тоже такое бывает, но обвиняют обычно не женщин, а действующую власть.

ЛИИ-"Робеспьер", ЛЭВФ, Владыка Видений, ОФСД (информионика), тип D (псикосмология), 2367 (ТУАИ), Анубис (Эль-Тат).
Есть только один истинно типологический форум! Остерегайтесь подделок!
Спасибо сказали: Zora1

23

Re: Speak of the devil

Zora пишет:

Но борьба за власть вместо общего дела - вообще бич многих тусовок (и не только феминистических, но и ролевых, эзотерических, соционических и т.п.) Думаю, если бы люди хотели по-настоящему решать проблемы - они бы уже все решили. И мы бы уже сейчас не болели и летали бы в космос, если бы не эта мышиная возня, которая отвлекает внимание на вопрос "а кто здесь главный?"

Люто, бешено плюсую! Это на самом деле ранговый инстинкт, доставшийся нам в наследство от обзьян. Правда, есть и обратная сторона: если его преодолеть и избавиться, может ослабнуть мотивация на свершения, и прогресс остановится.

ЛИИ-"Робеспьер", ЛЭВФ, Владыка Видений, ОФСД (информионика), тип D (псикосмология), 2367 (ТУАИ), Анубис (Эль-Тат).
Есть только один истинно типологический форум! Остерегайтесь подделок!
Спасибо сказали: Zora1

24

Re: Speak of the devil

4X_Pro пишет:

что не получается реализовать себя, и хочется в этом обвинить кого-то внешнего, чтобы избавиться от чувства вины за эту нереализованность

HH пишет:

Женщинам, которые не могут ничего добиться в жизни, ничего из себя не представляют, зачастую проще обвинить мужчин в своем таковом положении, и отсутствует даже понимание, что это тупиковая ветвь развития.

Типа того, да.

4X_Pro пишет:

Люто, бешено плюсую! Это на самом деле ранговый инстинкт, доставшийся нам в наследство от обзьян. Правда, есть и обратная сторона: если его преодолеть и избавиться, может ослабнуть мотивация на свершения, и прогресс остановится.

Мне кажется, что свершения отдельно, а власть отдельно.. нужно же становиться лучшей копией себя, а не лучше кого-то и т.д., тогда и мотив не пропадет.

Живость характера, мешавшая ему посвятить себя какому-нибудь одному делу, постоянно кидала его в разные концы страны.

ИЛИ/ЛИЭ, ЛЭВФ, 3678, БВНП, Тень, Исида
Спасибо сказали: Zora1

25

Re: Speak of the devil

4X_Pro пишет:

Это на самом деле ранговый инстинкт, доставшийся нам в наследство от обзьян. Правда, есть и обратная сторона: если его преодолеть и избавиться, может ослабнуть мотивация на свершения, и прогресс остановится.

Ну, я не могу себя считать универсальным примером, но у меня есть мотивация жить хорошо, иметь качественные вещи и т.п., что-то делать, но нет мотивации играть в игры "унизь другого-почувствуй себя королем". Если бы первое осталось, а второе было как-то изжито, вот бы было счастье!

HH пишет:

Мне кажется, что свершения отдельно, а власть отдельно.. нужно же становиться лучшей копией себя, а не лучше кого-то и т.д., тогда и мотив не пропадет.

Именно! Да и просто достижение чего-то может быть ИНТЕРЕСНО само по себе.

Высший гоблин, базовый белый этик, ФВЛЭ, ВБПН, ЭСФА
Спасибо сказали: HH1

26

Re: Speak of the devil

Хм. А я играю в гонку за власть, но не для унижения кого-то, а для получения определённых благ. И у меня не власть группы, а единоличная власть. И да, я не пытаюсь в явную власть, а стремлюсь к достаточно скрытому влиянию, потому часто там, где мне не надо, я отдаю плюшки другому для его положительного отношения ко мне. В общем, я осуществляю мягкий теневой контроль.

ИЭИ, ЛВЭФ, БВНП, Об(н)-Зв-Ур(н)-Ор(н)-Зр(н)-Ан-К(н), Шёлковый Василиск, ENTP, покинутый, шизоид, 5678.

Ni Dieu ni maître!
Спасибо сказали: HH, Zora2

27

Re: Speak of the devil

kain1stkainit пишет:

В общем, я осуществляю мягкий теневой контроль.

Это похоже на меня, кстати )

Живость характера, мешавшая ему посвятить себя какому-нибудь одному делу, постоянно кидала его в разные концы страны.

ИЛИ/ЛИЭ, ЛЭВФ, 3678, БВНП, Тень, Исида
Спасибо сказали: kain1stkainit, Zora2

28

Re: Speak of the devil

Я не люблю все престижное, и терпеть не могу само слово «престиж». Престижные мама с папой возили на престижной машине в престижную школу подающее надежды чадо. Закончив престижную школу, юное дарование пошло в престижный институт на престижный, между прочим, факультет. И, конечно же, университет был закончен с престижным красным дипломом. Молодой специалист тут же пошел на престижную работу строить свою престижную карьеру, гордые родители тут же подарили престижную машину, ведь не положено престижному человеку ездить на метро. Юноша был хорошо сложен, престижно одет и в руках держал престижный телефон последней модели, когда столкнулся взглядом с роскошной улыбкой девушки и тут же подумал «Вот она мне подходит, престижная женщина для меня, да и одета она престижно». Они познакомились, съехались жить в квартиру с престижным видом на что угодно престижное, спустя время отпраздновали престижную свадьбу, куда были приглашены только престижные люди. И в их замечательном доме нельзя было найти что-то неправильное, неугодное или неидеальное, все было добротным и престижным: от унитаза до штор. Они никогда не курили и не выпивали, потому что это неправильно, а их дети пошли в престижный детский сад с тремя языками и кружком интеллектуальных бесед.

Нет ничего хуже, чем быть идеальным, нет ничего хуже, чем быть престижным. Есть в престижном идеале какая-то отвратительная черта, лишающая все существование индивидуума человечности.

Живость характера, мешавшая ему посвятить себя какому-нибудь одному делу, постоянно кидала его в разные концы страны.

ИЛИ/ЛИЭ, ЛЭВФ, 3678, БВНП, Тень, Исида
Спасибо сказали: Bormont, Zora, kain1stkainit3

29

Re: Speak of the devil

HH пишет:

Нет ничего хуже, чем быть идеальным, нет ничего хуже, чем быть престижным. Есть в престижном идеале какая-то отвратительная черта, лишающая все существование индивидуума человечности.

Ну все правильно, потому что это мэйнстрим, предельная ориентация на ценности и одобрение общества. А что там внутри - никто не знает. Кстати, у таких вот "престижных" бывают и срывы не слабые в кризисах среднего возраста и т.п.

Высший гоблин, базовый белый этик, ФВЛЭ, ВБПН, ЭСФА
Спасибо сказали: HH, kain1stkainit2

30

Re: Speak of the devil

Какое-то очень двоякое впечатление от твоего сообщения осталось. С одной стороны, у меня гонка людей за престижем тоже всегда вызывала отторжение и ощутимую неприязнь, с другой, слишком уж жестко и категорично ты высказываешься. Лично я считаю, что стремление к идеалам — это хорошо, при условии, что идеалы — истинно твои, обусловленные внутренними потребностями, а не наведенные извне обществом (как это бывает в случае с престижем).

ЛИИ-"Робеспьер", ЛЭВФ, Владыка Видений, ОФСД (информионика), тип D (псикосмология), 2367 (ТУАИ), Анубис (Эль-Тат).
Есть только один истинно типологический форум! Остерегайтесь подделок!
Спасибо сказали: kain1stkainit, Eldein, Bormont, Zora4

31

Re: Speak of the devil

Стремление – это одно, идеального все равно ничего нет, тут скорее меня напрягает именно престиж.

Живость характера, мешавшая ему посвятить себя какому-нибудь одному делу, постоянно кидала его в разные концы страны.

ИЛИ/ЛИЭ, ЛЭВФ, 3678, БВНП, Тень, Исида
Спасибо сказали: Zora, kain1stkainit2

32

Re: Speak of the devil

Недавно вот задумалась.. может ли взрослый человек научиться чуткости? Вообще, если вот человек по своей природе не является чутким, может ли он этому обучиться? Думала некоторое время и пришла к выводу, что с бОльшей вероятностью – нет, не может. Парадоксально, не так ли? Можно человеку вложить в голову тонну знаний на разные темы, но этого не исправить.

Живость характера, мешавшая ему посвятить себя какому-нибудь одному делу, постоянно кидала его в разные концы страны.

ИЛИ/ЛИЭ, ЛЭВФ, 3678, БВНП, Тень, Исида

33

Re: Speak of the devil

Я всегда чуткость со связкой БЭ+ЧИ связывал. И таки да, пока нет методик надстройки мерностей, этому вряд ли можно научить...

ЛИИ-"Робеспьер", ЛЭВФ, Владыка Видений, ОФСД (информионика), тип D (псикосмология), 2367 (ТУАИ), Анубис (Эль-Тат).
Есть только один истинно типологический форум! Остерегайтесь подделок!
Спасибо сказали: Zora1

34 (изменено: HH, 2016-06-14 11:30:08)

Re: Speak of the devil

Но тогда бы чуткими были только этики-интуиты. Кстати, у меня почему-то высокий уровень чуткости, что иногда даже бесит. Так хочется побыть бесчувственным человеком))

При этом нечуткие люди у меня вызывают смешанные чувства. С одной стороны сочувствие, с другой стороны иногда ярость, потому что порой ну настолько слепы, не понимают, что нельзя все время руководствоваться "правильно-неправильно".

Приведу даже пару примеров:
1. Человек начинает что-то рассказывать важное для другого человека, но часть информации не выдает, потому что это неправильно (в связи с тем, что он не должен ее выдавать, т.к. так поступит неправильно по отношению к третьему лицу). Ну, РАЗУМНО же просто вообще не начинать эту тему, зная, что это волнует человека. Нет, человек руководствуется тем, что "ну, это же правильно и так честнее – рассказать то, что можно, так же правильно!". Блин, правильно-неправильно, есть понятия чувств человека, а такое ощущение, что человек глух к чувствам другого человека. И это безумно бесит, хочется иногда аж затрещину влепить в таких случаях.
2. Очень наивное и ограниченное восприятие поведения людей, зачастую слишком прямолинейное, неумение видеть скрытых мотивов. Доверие людям, которым не стоит доверять, страх и осторожность с теми, кому стоит доверять. Это иногда просто изматывает, особенно, когда ты в положении человека, которому можно доверять, но тебя боятся, как огня, излишне осторожничают.
3. Когда начинают задавать тупые вопросы из серии "а что такое доверительные отношения?", "что значит строить дружеские взаимоотношения?". Блин, на такие вопросы ответы – это что-то настолько само собой разумеющееся, что вызывает лютое удивление, что нужно объяснять такие элементарные вещи. Но это бесит меньше всего.
4. Поразительная резкость в суждениях. Через раз мерещится лицемерие, несправедливость и прочее. Умение просто взять и обосрать целый пласт людей, который, например, занимается одним делом (работает в какой-то определенной сфере).
5. Игривая презрительность и высокомерие, как способ защититься от привязанностей.

Особенно всем вышеизложенным страдают интровертные Логики-Сенсорики. И их не убедишь ни в чем, не склонишь на свою сторону. Это просто жутко. У меня это вызывает такое прохладное ощущение от людей, как будто они живут в рамках таких зажатых, что эти тиски никому не по силам разжать, от того они несчастны, от того же делают несчастными и других, но сами не могут избавиться от своих ограничений. А другим не дают войти в их рамки.

Живость характера, мешавшая ему посвятить себя какому-нибудь одному делу, постоянно кидала его в разные концы страны.

ИЛИ/ЛИЭ, ЛЭВФ, 3678, БВНП, Тень, Исида
Спасибо сказали: Cold_Air, Bormont, Zora3

35

Re: Speak of the devil

4X_Pro пишет:

И таки да, пока нет методик надстройки мерностей, этому вряд ли можно научить...

Через измененные состояния сознания, лучше - в групповой работе, можно добиться.

36

Re: Speak of the devil

HH пишет:

Особенно всем вышеизложенным страдают интровертные Логики-Сенсорики. И их не убедишь ни в чем, не склонишь на свою сторону. Это просто жутко. У меня это вызывает такое прохладное ощущение от людей, как будто они живут в рамках таких зажатых, что эти тиски никому не по силам разжать, от того они несчастны, от того же делают несчастными и других, но сами не могут избавиться от своих ограничений. А другим не дают войти в их рамки.

По твоему описанию узнала свою маму.

Высший гоблин, базовый белый этик, ФВЛЭ, ВБПН, ЭСФА

37

Re: Speak of the devil

HH пишет:

Думала некоторое время и пришла к выводу, что с бОльшей вероятностью – нет, не может. Парадоксально, не так ли?

А почему нет? Разве всё не зависит от решений этого человека?..

ИЭИ, ЛВЭФ, БВНП, Об(н)-Зв-Ур(н)-Ор(н)-Зр(н)-Ан-К(н), Шёлковый Василиск, ENTP, покинутый, шизоид, 5678.

Ni Dieu ni maître!

38 (изменено: HH, 2016-06-27 01:55:29)

Re: Speak of the devil

Слава, влияние, власть, богатство, престиж, высокое положение, статус, лощеная красота, идеальные туалеты, гармония, веселье и восторг. Я всегда буду ПРОТИВ. От идеальной картинки тошнит и воротит. Телам и душам не хватает боли и шрамов. Блеск и шарм смердит, и трупные испарения исходят от всего. Блюр на фотках и успех по жизни, покорение вершин социальной цепочки пожирания себе подобных. Только одного хочется: БОЛЬШЕ грязи, больше треша, больше стремных и изувеченных, больше живых бы.. без всего вот этого вот.

Я раньше не могла понять, в чем дело, а когда-то думала, что, возможно, что-то идеальное вызывает зависть? Но красивая жизнь меня никогда не манила. И я осознала, что я живу в состоянии непрерывной боли, я больна собственным восприятием. Ценности мира меня выжигают, разъедают мои внутренности и раздирают плоть. Выворачивает наизнанку.

Многие годы я жила в обиде на своих одноклассников. Многие годы я и себя считала убогой, пока просто не сжилась со своей сущностью так, как сейчас есть. А сейчас просматриваю фотографии одноклассников, смотрю, пытаюсь понять, как они там. И они поделены на две категории: одни веселящиеся вечно полудети-наркоманы, что-то в сторону Сида Вишеса, Курта Кобейна (со всей этой безответственностью, девиантными привычками, тусами на хатах и прочим); другие – представители престижа, лощеной красоты, власти, богатства, высокого положения и всего вот этого вот с фотками в блюре. Ну и есть несколько исключений, но это неважно. Общая картинка видна. Только сейчас я понимаю, насколько было наивно полагать, что я могу прижиться в этом мире, в мире людей (в мире своего класса), где люди испытывают радость и счастье, удовольствие при восприятии всего того, что у меня вызывает невыносимую боль внутри сознания.

Меня тошнит и корежит от всего этого. Как много времени прошло, прежде чем вообще удалось разглядеть в мире людей, с которыми мне по пути, которые могут вообще понять эту огромную пропасть ценностей и взглядов на жизнь.

Чем больше живешь, тем больше эмпатируешь какой-то мировой боли. Странно.

Живость характера, мешавшая ему посвятить себя какому-нибудь одному делу, постоянно кидала его в разные концы страны.

ИЛИ/ЛИЭ, ЛЭВФ, 3678, БВНП, Тень, Исида
Спасибо сказали: Zora1

39

Re: Speak of the devil

HH пишет:

Я всегда буду ПРОТИВ. От идеальной картинки тошнит и воротит. Телам и душам не хватает боли и шрамов. Блеск и шарм смердит, и трупные испарения исходят от всего. Блюр на фотках и успех по жизни, покорение вершин социальной цепочки пожирания себе подобных. Только одного хочется: БОЛЬШЕ грязи, больше треша, больше стремных и изувеченных, больше живых бы.. без всего вот этого вот.

Очень красиво сказано. В чем-то понимаю тебя. Неправильное и страдающее кажется больше живым, да.

Высший гоблин, базовый белый этик, ФВЛЭ, ВБПН, ЭСФА
Спасибо сказали: HH1

40 (изменено: HH, 2016-07-01 00:02:44)

Re: Speak of the devil

Почему-то всегда так бывает: в определенный момент внутреннее чувство к любому человеку умирает. Каким бы добрым оно ни было, и годы дружбы здесь бессильны, бессильны страсть, бессильна любовь, когда ощущение чужеродности настигает. Сколько людей приходится покидать в жизни, ты можешь сколь угодно хорошо к ним относиться, но не испытывать нужды ни в ком из них, а случайный прохожий в это время может быть важнее всей жизни. Бесчувствие. Оно всегда наступает: раньше, позже. Звонки короче, встречи реже. И ты уже вроде как все взял, что мог взять от человека, и искать в нем больше нечего. Остается искать еще кого-то: нового друга, нового влюбленного, новую подругу, нового товарища по интересам. И так всегда. Линии жизней расходятся. И как-то парадоксально жесток тот факт, что чем ближе сливаешься с человеком, тем ближе этот самый момент, этот человек может даже не знать этого, но я предвижу конец намного раньше, я знаю, что он наступит, примерно когда, я знаю, что мы просто перестанем выходить на связь или как начнутся наши ссоры, кто что будет кричать, какие эмоции будут у меня и у другого человека, как все это начнется.. начало конца. Я чувствую его, оно живет со мной вместе.
У Ахматовой есть такие стихи.. пожалуй, это одно из наиболее точных описаний всего перелива внутренних чувств, эмоций, противоречий, о которых я пишу:

+ открыть спойлер

Есть в близости людей заветная черта,
Ее не перейти влюбленности и страсти,-
Пусть в жуткой тишине сливаются уста
И сердце рвется от любви на части.

И дружба здесь бессильна и года
Высокого и огненного счастья,
Когда душа свободна и чужда
Медлительной истоме сладострастья.

Стремящиеся к ней безумны, а ее
Достигшие - поражены тоскою...
Теперь ты понял, отчего мое
Не бьется сердце под твоей рукою.

Я нарушала обещания не единожды, я играла, манипулировала, я вызывала разные чувства у людей от ревности до эйфории. Я бросалась и громкими фразами, обещаниями. И что страшнее всего, я не вижу в этом ничего позорного, нет ничего позорного в предательстве обещаний, в бегстве, в уходе, в прощании, в расставании, даже если обещал быть рядом вечно. Ведь все течет в этом мире. Я любила и вправду «вечно», когда говорила «люблю навечно», я и правда хотела остаться навсегда, когда обещала это. Но все проходит.. все пройдет и печаль, и радость, так устроен свет. И это пройдет, а меня закружит в круговерти совершенно других людей. И в этом всем.. я не вижу ничего плохого, странно так. Ничто не способно меня удержать рядом с кем-то: ни чувство долга, ни правильность поступка, ни ответственность, ни обещания. Все пройдет.. и все проходит, я ухожу, не испытывая никакой вины, я просто ухожу и все. Все что было – было правдой, просто оно прошло, сейчас уже другая правда, а прошлое – другая страна, там все по-другому, ее не вернуть, но она не была ложной.. эта страна, просто другой! И я не знаю, реально ли объяснить это человеку? Меня не способно удержать никакое чувство долга рядом с человеком, если пришло время уходить, если пришло чувство уходить, если ничего не держит рядом.. Меня ведет по жизни с людьми какая-то бурная смесь чувств, внутренних ощущений, которым я доверяю. Возможно, кто-то сочтет это слишком жестоким и глупым, но.. реально сейчас осознаю, что в этом вся я. Я чувствую, я испытываю огромный спектр эмоций и внутренних сплетений их, я не вру о них, я говорю правду, когда люблю или доверяю, но это все может уйти, ведь все проходит.. и это тоже. Наверное, мое отношение к «отношениям» людьми восприниматься в основном будет глубоко негативно, а, может, кто-то меня и поймет.

Оставлю еще одно стихотворение, пожалуй, которое тоже довольно близко:

+ открыть спойлер

Без обещаний
жизнь печальней
дождливой ночи без огня.
Так не жалей же обещаний,
не бойся обмануть меня.
Так много огорчений разных
и повседневной суеты...
Не бойся слов —
прекрасных, праздных,
недолговечных, как цветы.
Сердца людские так им рады,
мир так без них пустынно тих...
И разве нет в них высшей правды
на краткий срок цветенья их?

Живость характера, мешавшая ему посвятить себя какому-нибудь одному делу, постоянно кидала его в разные концы страны.

ИЛИ/ЛИЭ, ЛЭВФ, 3678, БВНП, Тень, Исида
Спасибо сказали: Zora, Eldein2