1

Тема: Дихотомия логика/этика

Обсуждали с shell дихотомию логика/этика и вот к чему пришли:

В самом общем случае соционическая логика -- это восприятие объекта как одного из множества схожих/подобных, ориентированность на поиск общих черт или наоборот отличий, а соционическая этика -- это восприятие в первую очередь уникальности объекта, восприятие такое, как будто других объектов подобного класса просто не существует. И за счет этого этикам легче найти подход к
какому-то конкретному человеку, так как они фокусируют внимание на этом человеке именно как уникальной личности, тогда как логики видят его как принадлежащего тому или иному социальному слою и выполняющего в данный момент ту или иную социальную роль + обладающего теми или
иными свойствами характера. Точно так же и отношение к картине и к озеру у этиков более эмоционально именно потому что они сосредотачиваются именно на том, ЧТО вызывает у них именно ЭТО озеро и ЭТА картина.

ЛОГИКА

Это умение воспринимать мир мыслями. Все вокруг – объекты. Все что происходит вокруг – действия. Встреча с другом – дело. Красивая картина – часть антуража. На ней нарисован человек, озеро, 2 дерева. Нарисовано масляными красками в 1960 году. Видение мира, словно системы. Системы, которая состоит из объектов и взаимосвязей. Точные науки в основном создавали логики, потому что это свойственное только им восприятие. Умение формально описывать любые объекты и процессы, систематизировать и структурировать. Понимать, какие действия эффективны, а какие нет, что приносит пользу и как эту пользу увеличить. Как организовать любой процесс. От строительных проектов до отношений с людьми. Логик умеет воспринимать все это именно, как процесс, умеет формально понять что происходит, и что нужно делать.

Не всякий логик будет так делать и так воспринимать мир.
Просто логику такое восприятие мира яснее и понятнее. Он это умеет, ему проще развивать это, проще учиться этому.
Многие этики так тоже умеют.

Этик может хотеть так воспринимать мир, но ему будет сложнее. Процесс будет не чистый. Он будет перенимать некие атрибуты этого восприятия, но не полностью.
Логик же эту информацию лучше понимает, чем то, что описано ниже про этику.

Один логик может понимать информацию по логике гораздо хуже, чем другой этик информацию по логике. Также один логик может гораздо лучше разбираться в этических вопросах, чем один этик. Сравнивать способности разных людей не всегда полезно, не зная их опыта в соответствующих областях, типа по психософии и многих других деталей. Важен человек относительно себя. Любые, этические или логические вопросы логику проще воспринимать через его логику, чем через его этику. А этику - наоборот.

ЭТИКА

Что такое соционическая этика?

Умение воспринимать мир чувствами. Гениальные художественные произведения в большенстве своем – удел этиков. На картине изображено отношение художника к тому, кто нарисован. Озеро – не просто озеро, как объект в природе, а нечто прекрасное, что вызывает разные, возможно противоречивые эмоции. Все вокруг – имеет эмоциональный окрас. Умение воспринимать то, как люди говорят, вне зависимости от того, что именно говорят. Как относятся к друг к другу, а не что они друг для друга делают. Умение чувствовать эмоциональный фон среди окружающих, внутреннее (невербализированное) понимание, как влиять на этот фон, как манипулировать настроениями. Умение по-разному проявлять отношение, понимая, какие последствия это повлечет.

Не всякий этик будет так делать и так воспринимать мир.
Просто этику такое восприятие мира яснее и понятнее. Он это умеет, ему проще развивать это, проще учиться этому.
Многие логики так тоже умеют.

Логик может хотеть так воспринимать мир, но ему будет сложнее. Процесс будет не чистый. Он будет перенимать некие атрибуты этого восприятия, но не полностью.
Этик же эту информацию лучше понимает, чем то, что описано выше про логику.

ЛИИ-"Робеспьер", ЛЭВФ, Владыка Видений, ОФСД (информионика), тип D (псикосмология), 2367 (ТУАИ), Анубис (Эль-Тат).
Есть только один истинно типологический форум! Остерегайтесь подделок!

2

Re: Дихотомия логика/этика

Еще одно интересное наблюдение. Когда этик говорит односложными ответами типа "понятно", "ясно" -- это признак нежелания общаться. Для логика же подобные ответы означают "я получил твою информацию, принял ее к сведению, но ответить нечего, скажи что-нибудь еще, если хочешь продолжить общение". В результате часто возникает непонимание: логик ждет продолжения общения, а этик решает, что с ним общаться не хотят и уходит.

ЛИИ-"Робеспьер", ЛЭВФ, Владыка Видений, ОФСД (информионика), тип D (псикосмология), 2367 (ТУАИ), Анубис (Эль-Тат).
Есть только один истинно типологический форум! Остерегайтесь подделок!

3

Re: Дихотомия логика/этика

Еще одно интересное наблюдение. Когда этик говорит односложными ответами типа "понятно", "ясно" -- это признак нежелания общаться. Для логика же подобные ответы означают "я получил твою информацию, принял ее к сведению, но ответить нечего, скажи что-нибудь еще, если хочешь продолжить общение". В результате часто возникает непонимание: логик ждет продолжения общения, а этик решает, что с ним общаться не хотят и уходит.

Я думаю это зависит от самого вида общения, в каком контексте сказано это "понятно" и "ясно" и каким тоном они сказаны.

ЭСЭ (Гюго), ЛВЭФ, ВПНБ, Гэльвин, СВП: звуковой+анальный+зрительный вектора

4

Re: Дихотомия логика/этика

Вообще, это скорее относилось к Сетевому общению. Там об интонации и контексте говорить сложно, особенно когда это "ясно" идет единственным словом в ответ на достаточно развернутое сообщение.

ЛИИ-"Робеспьер", ЛЭВФ, Владыка Видений, ОФСД (информионика), тип D (псикосмология), 2367 (ТУАИ), Анубис (Эль-Тат).
Есть только один истинно типологический форум! Остерегайтесь подделок!

5

Re: Дихотомия логика/этика

Это для любого общения действует. В сети когда общаешься тоже можно уловить не хочет ли человек общаться или ему нечего сказать.

ЭСЭ (Гюго), ЛВЭФ, ВПНБ, Гэльвин, СВП: звуковой+анальный+зрительный вектора

6

Re: Дихотомия логика/этика

а контекст почему это не причем?
Одно дело когда вы развернуто описываете какие-либо пространные рассуждения о чем-то, то "понятно" и "ясно" вполне логично расценивать, как адекватный ответ. Когда же вы человеку какую-то свою личную проблему рассказываете, человек  ищет именно вашей помощи, то "ясно" будет явно не уместно.

ЭСЭ (Гюго), ЛВЭФ, ВПНБ, Гэльвин, СВП: звуковой+анальный+зрительный вектора

7

Re: Дихотомия логика/этика

у меня у мужа (габ) понятно = эту часть я понял, давай дальше рассказывай, мне не нужны такие подробности. а ясно = я понял, о чем ты говоришь, можешь не продолжать.
и я главное адекватно это все воспринимаю, хотя порой напрягает: я ж ему все это рассказываю, не чтобы его мнение узнать, а просто выговориться или информацией поделиться big_smile
а вот мамины (штирка) ясно и понятно меня огорчают, ибо воспринимаются именно как нежелание продолжать общение..
но куда сложнее мне деклатиму общаться с квестимами: эти ж сволочи не имеют привычки смотреть на говорящего, а я свято верую, что именно так проявляется внимание  big_smile

ы, спросила мужа. говорит, у него ясно и понятно означают "я все понял, можешь уже замолчать"  lol

Гексли, ЛЭВФ

8 (изменено: Killka, 2012-02-23 14:01:29)

Re: Дихотомия логика/этика

Прикинула на себя и знакомых, согласна лишь отчасти. Сама я редко когда ограничиваюсь "ясно" - в этом случае действительно хочу поставить точку в разговоре (например, потому что разговор кажется дурацким, настроения нет говорить на эту тему или собеседник не нравится). А обычно раскручиваю на подробный-подробный разговор (и не потому что этик или не этик, а потому что просто всегда так делаю, ибо мне так удобно), и чужие "ясно" я вопринимаю как сигнал: а точно ли человеку интересно об этом говорить 1)на эту тему 2)здесь 3)сейчас 4)со мной 5)в том настроении, в котором он сейчас? С другой стороны, если знаю за человеком эту манеру говорить "ясно" и "понятно",то просто стараюсь конкретнее ставить вопрос: "Ну а сам-то ты что думаешь по этому поводу?", "Ты со мной согласен?", "А как бы ты поступил в такой ситуации?" и т.д. и т.п. В итоге с детсва имею репутацию человека, способного разговорить даже бревно. Хотя этика болевая.
Таким образом, мне кажется, что "ясно" и "понятно" - это не обязательно следствие логики (а не этики), но мб просто результативная логика или соционическая логика в сочетании с низкой эмоцией.
_____
Насчёт разницы восприятия логиков и этиков.

Все вокруг – имеет эмоциональный окрас. Умение воспринимать то, как люди говорят, вне зависимости от того, что именно говорят. Как относятся к друг к другу, а не что они друг для друга делают. Умение чувствовать эмоциональный фон среди окружающих, внутреннее (невербализированное) понимание, как влиять на этот фон, как манипулировать настроениями.

Логик может хотеть так воспринимать мир, но ему будет сложнее. Процесс будет не чистый. Он будет перенимать некие атрибуты этого восприятия, но не полностью.

Я воспринимаю именно так (особенно характерное даже подчеркнула), и не потому что хочу, а потому что иначе не могу. Другое дело, мир всё равно видится единым механизмом. В общем, действительно процесс с точки зрения соционики не чистый, хотя мне странно представить, а как можно думать и вопринимать иначе-то))))))))

ЭВЛФ

9

Re: Дихотомия логика/этика

Я воспринимаю именно так (особенно характерное даже подчеркнула), и не потому что хочу, а потому что иначе не могу.

Кстати, то что вы подчеркнули можно, я думаю, отнести к высокой Эмоции по пй.

ЭСЭ (Гюго), ЛВЭФ, ВПНБ, Гэльвин, СВП: звуковой+анальный+зрительный вектора

10 (изменено: Killka, 2012-02-24 22:25:30)

Re: Дихотомия логика/этика

МС,

Кстати, то что вы подчеркнули можно, я думаю, отнести к высокой Эмоции по пй.

Умгу)) Но в своё время меня шокировало услышанное где-то убеждение (причём весьма распространённое!), что этикам важнее отношения и как говорят, а логикам информация и что говорят. Потому что я всегда в первую очередь, общаясь с человеком, обращаю внимание на интонации и т.п., а вовсе не на суть говоримого)))
А вам какое восприятие более свойственно?

ЭВЛФ

11

Re: Дихотомия логика/этика

Мне важна информация и то как ее говорят)) например, ведут одну и ту же лекцию два лектора: один говорит монотонно, без эмоций, нудно, а второй делает акценты голосом, интонации, с эмоциями, восторженно что-то говорит. Мне будет интереснее слушать второго лектора не зависимо от того, что и у первого и второго информация одна, даже скажу более, что и информация мною будет восприниматься легче и она меня может увлечь и заинтересовать в разы больше.

ЭСЭ (Гюго), ЛВЭФ, ВПНБ, Гэльвин, СВП: звуковой+анальный+зрительный вектора

12

Re: Дихотомия логика/этика

это всем независимо от типа будет интересней второго лектора слушать  big_smile
по крайней мере, хотела бы я увидеть того, кому будет интересней первый..)))

Гексли, ЛЭВФ

13

Re: Дихотомия логика/этика

ну есть тем кому без разницы)))

ЭСЭ (Гюго), ЛВЭФ, ВПНБ, Гэльвин, СВП: звуковой+анальный+зрительный вектора

14 (изменено: Killka, 2012-02-26 20:49:40)

Re: Дихотомия логика/этика

А мне, кстати, это не столь принципиально. Лишь бы человек дело говорил. Если структурированная подача информации, хорошие примеры, вопросы на засыпку слушателям, то мне вообще начхать на интонации и всё такое прочее. Т.ч. лекция - тоже показатель. wink
Но вообще я говорила про более бытовые ситуации, когда одно и то же можно сказать тоном а ля "я вас всех люблююю", а можно - "да чтоб вы все провалились". И это-то (а вовсе не суть говоримого) отражает отношение человека к ситуации.

ЭВЛФ

15

Re: Дихотомия логика/этика

Но вообще я говорила про более бытовые ситуации, когда одно и то же можно сказать тоном а ля "я вас всех люблююю", а можно - "да чтоб вы все провалились". И это-то (а вовсе не суть говоримого) отражает отношение человека к ситуации.

ну да, конечно, обращаю на то каким тоном человек сказал.

Если структурированная подача информации, хорошие примеры, вопросы на засыпку слушателям, то мне вообще начхать на интонации и всё такое прочее.


когда лектор бубнит и его не слышно, то никакая структурированная подача не спасет. А в принципе если дикция нормальная и слышно, а также и еще и все структурирует и интересно подает информацию, то слушать тоже можно)) просто когда лектор так хорошо подготавливает свой предмет, то у него автоматически и интонации и все прочее появляются.

ЭСЭ (Гюго), ЛВЭФ, ВПНБ, Гэльвин, СВП: звуковой+анальный+зрительный вектора

16

Re: Дихотомия логика/этика

Ну, если не слышно - тут без вопросов  big_smile  Но я говорю о той информации, которую можно услышать, а не словить из космоса.

просто когда лектор так хорошо подготавливает свой предмет, то у него автоматически и интонации и все прочее появляются.

Ох не скажи))))) У нас есть препод, Робеспьер-ЛВ**.  Замечательнейший человек, изумительно много знает, шикарнейший специалист в своей области, но от лекций его просто мухи дохнут, потому что сплошное монотонное бу-бу-бу и мерное хождение из угла в угол, навевающее такое медитативное состояние))) Я была единственной из всей группы, кому нравились эти лекции. Монотонный бубнёж меня, конечно, слегка одурманивал, но зато было действительно интересно слушать. Радовала правильная подача информации, правильные акценты, правильный подход. Я бы тоже так подавала информацию, окажись я на его месте (я про общую структуру, а не отсутствие интонаций как таковых big_smile ). И этот препод остаётся для меня светлым пятном на горизонте всеобщего пофигизма-тупости-некомпетентности (за все годы обучения я осталась действительно довольна только 3мя преподами lol ). И "бу-бу-бу" по сравнению с этими плюсами такая фигня, что чьё-то недовольство монотонностью его лекций меня возмущает просто нереальнейше. Жаль, что для однокурсников решающим фактором оказывалась всё же живость подачи (точнее, её отсутствие). smile
Но это - лекции, а это особая статья. В лекциях ценно качество информации, а потому на это и упор. А в жизни-то мы не столько впитываем информацию, сколько взаимодействуем с людьми. Информация как таковая не несёт уже такой ценности, т.к. является чаще субъективное, и куда более важными оказываются люди и обстоятельства вокруг этой самой подаваемой информации. Отсюда разница подходов к восприятию формы и содержания говоримого в ситуациях, грубо говоря, чистого восприятия объективной инфы и совместного обрабатывания субъективной инфы.

ЭВЛФ

17

Re: Дихотомия логика/этика

ну да, это тоже верно. Еще многое зависит от темы лекции и от предмета самого, например, если тема будет про особенности строения ядерного колайдера или еще хуже про всякие экономические процессы, там дефолты, кризисы и прочая белеберда, то я умру на месте вместе с мухами)))

ЭСЭ (Гюго), ЛВЭФ, ВПНБ, Гэльвин, СВП: звуковой+анальный+зрительный вектора

18

Re: Дихотомия логика/этика

Ахаха, а я бы про ядерный коллайдер послушала бы с удовольствием (при соответствующем качестве подачи материала), а вот экономику действительно нафиг-нафиг. roll  Хотя, может, я столь категорична лишь потому что не представляю, как такое может быть интересным. А кто знает - может, и может быть? wink
Но от темы, конечно, ещё как зависит, точнее - от нашего к этой теме отношения.

ЭВЛФ

19

Re: Дихотомия логика/этика

а вот экономику действительно нафиг-нафиг.


да)) я вообще экономику терпеть не могу, скучная до смерти. Про коллайдер еще куда ни шло, а экономика бррррр.

ЭСЭ (Гюго), ЛВЭФ, ВПНБ, Гэльвин, СВП: звуковой+анальный+зрительный вектора

20

Re: Дихотомия логика/этика

В принципе, её вполне можно преподнести интересно. Нам читал её такой очаровательный душечка, что действительно заслушаешься! Только я всё равно ловила себя на том, что вот уже полчаса пялюсь куда-то сквозь время и пространство. sad  Всё-таки деньги - это же так скучно. Я вот читала, что где-то у нас в лесах живут какие-то челы, разводят лосей и настолько отделились от цивилизации, что не очень хорошо представляют, что такое деньги. Собственно, и вышли-то на них случайно наши туристы. Уж не знаю, на 16 это надо делить или больше, но какова идея-то! big_smile
ЗЫ: Интересно, склонность к злостному флуду - это процессионная логика? neutral

ЭВЛФ