1

Тема: Соответсвие функций по модели А и по Штурвалу Калинаускаса

Кто что думает про такую функциональную модель как Штурвал Калинаускаса. И соответсвие его функций - модели А.

Штурвал Калинаускаса
http://www.shturval.me/

Особенно интересно, как он описывает III функцию. Которая соответствует 6ой, в модели А. Про неё пишут, как принцип самоутверждения. Зону самооценки.

Ведь вообще говоря, на чем строится самооценка - это достаточно осознаваемо. И помоему это очень характерный признак при типировании.
По модели А, как я понял 6ая - активационная - если по ней все хорошо, человек получает подзарядку, приток сил, хорошее настроение.
Но там не говорится, что человек старается её постоянно прикрывать и выйти по ней в плюс и не уйти в минус. Т.е. может неадекватно реагировать, если по этой функции его обижают)

I и II функции Штурвала, вполне соответствуют 1 и 2 в модели А.

2

Re: Соответсвие функций по модели А и по Штурвалу Калинаускаса

Когда-то я выдвигал такую версию соответствия:

Тогда соответствия получаются такими:
I -- базовая
-I -- фоновая (восьмая)
II -- творческая
-II -- ограничительная (седьмая)
III -- активационная (шестая)
-III -- ролевая
IV -- суггестивная
-IV -- болевая
Т.е. положительными номерами обладают ценностные функции (то, к чему человек стремится), отрицательными -- внеценностые (то, от чего человек уходит). Правда, есть некоторые сомнения, правильно ли я решил, что у Калинаускаса противопоставлены одинаковые по мерности функции (т.е. например, первая и восьмая в терминах модели ), а не функции, содержащие аспекты противоположных цветов (т.е. 1 и 7, 2 и 8).

Взято отсюда: http://typforum.ru/viewtopic.php?f=6&t=204.

ЛИИ-"Робеспьер", ЛЭВФ, ОФСД (информионика), тип D (псикосмология), 2367 (ТУАИ), Анубис (Эль-Тат).
Есть только один истинно типологический форум! Остерегайтесь подделок!

3

Re: Соответсвие функций по модели А и по Штурвалу Калинаускаса

Ну судя по сайту и книжке... Там все-таки противопоставляются аспекты противоположных цветов. (т.е. 2ой вариант)

Тогда:
-I будет 7ой
-II будет 8ой

По крайней мере становится понятнее, про блок ИД.

ну т.е. -I она же 7ая - Зона игнорирования - та часть, реальности, которую человек не воспринимает.
Если у Донов 1ая ЧИ соответственно 7ая БИ. Т.е. БИ практически не должна входить в психологическое пространство донов. (Потенциальные возможности изменения своего внутреннего состояния, если я правильно понимаю)

-II - онаже 8ая - фоновая - "Не Надо". Вот насчет неё не очень понятно.( Ну т.е. т.к. творчески человек поступает по 2ой функции... 8ая это как бы "антитворческая". Т.е. та функция, по которой он не думая поступает нормативно и даже не пытается внести что то свое.

4 (изменено: Killka, 2012-06-06 16:40:05)

Re: Соответсвие функций по модели А и по Штурвалу Калинаускаса

Как раз хотела спросить на эту тему, а тут даже темка есть... отлично:)
Интересны ваши мнения по подводу эффективности типирования по инструментальной соционике - насколько вообще оно рискует промахнуться/определить тип?
Типируют они исходя не из мерностей и блоков, а того, какую реакцию выдаёт какая-то функция, ну т.е., например, одна должна быть областью самооценки, другая - местом, по которому "есть мнение моё и неправильное" и т.д. и т.п. Мне лично сначала подумалось, что это всё ерундистика, т.к. может сильно переплетаться с ПЙ и в итоге не давать никакой конкретики, но потом я посмотрела типирования - а там вроде всё каким-то образом сходится даже у людей с, казалось бы, негармоничным сочетанием ТИМа и ПЙ-типа. Получается, всё же есть какая реакция на воздействие извне на какую-то функцию независимо от степени её акцентированности, прокачки и т.п.?

ЭВЛФ

Re: Соответсвие функций по модели А и по Штурвалу Калинаускаса

Что-то в нем, штурвале, все-таки есть, особенно в части связки болевая (по К. способ защиты самооценки) - активационная (по К. самооценка). Например, у Гамлетов это БС-ЧС, так если им на самооценку летят минусы: некрасивый внешний вид, внешняя форма (это так определяется Чс по штурвалу), то они пытаются решить эту проблему через БС, вспоминают, что у них есть здоровье, за которым надо следить. Оно так вроде не очевидно выглядит, но если начать копать каждый конкретный случай, то картина будет очень похожей. Есть какая-то закономерность. Бальзаки, когда у них проблемы со своим отношением к окружающим (по К. это БЭ, им важно хорошо относиться к другим людям, но если они как-то не соответствуют, то сделать это тяжело, и самооценка падает), ИЛИ начинают работать по ЧЭ - криво, косо, ну, как могут, но пытаются решить проблему самооценки, грубо говоря, пытаются разобраться с внешними отношениями (которые по К. и есть ЧЭ). То же самое и по остальным.

Killka пишет:

Интересны ваши мнения по подводу эффективности типирования по инструментальной соционике - насколько вообще оно рискует промахнуться/определить тип?

Это же как любой другой инструмент - качества результата зависит от того, насколько хорошо им умеют пользоваться. Ну и еще, я думаю, что если, допустим, типировщик им владеет хорошо, то определить эффективно сможет. Но - в рамках самого штурвала. Имхо, но эта штука, хоть и вытекает из модели А, все-таки... там какая-то своя соционика. Акценты не в том месте. Но, черт возьми, внутри себя оно так здорово и стройно выглядит.

ЭИИ, ЭЛВФ, НБПВ

6 (изменено: Коридор, 2012-09-15 07:21:30)

Re: Соответсвие функций по модели А и по Штурвалу Калинаускаса

Я передумал big_smile Я другое понял. Хотя в модели А и Штурвале одни и те же функции, хотя каждый метод утверждает, что он про соционику, хотя тимы в них имеют одинаковое название - это две совершенно разные типологии.
Начать стоит даже просто с определений функций. В штурвале, например, БЭ - это что? Это мое отношение к кому/чему-либо. А в модели А это - мое отношение, твое отношение, их отношение, отношения между людьми и их отношение ко мне. Чувствуете разницу?)))) А ЧЭ? В штурвале это - отношение людей ко мне. Так это же тоже самое, что БЭ в модели А! Улавливаете?))) А ЧЭ в модели А - это эмоции, которых в штурвале вообще нет. И т.д. Если внимательно разобрать определения функций каждой модели, можно совершенно четко увидеть, что они - о разном. Следовательно, моделируют они в человеке разное и определяют - тоже разные вещи. Даже вот - в штурвале есть нуль, точка отсчета всей системы - это "Я" человека, и все функции делятся на внешние по отношению к этому "Я" и внутренние. А в модели А такого нет! Там есть информация - и все, без всякого четкого разделения. Та же БЭ - она относится и к внешнему, и к внутреннему, это просто информация об отношениях вообще.
Поэтому проводить параллели между этими двумя моделями, на мой взгляд, примерно тоже самое, как уравнивать психическую и соционическую экстра/интроверсию. Просто получается, что одна модель меряет диаметр головы, а другая - длину ноги)))

ЭИИ, ЭЛВФ, НБПВ

7

Re: Соответсвие функций по модели А и по Штурвалу Калинаускаса

Интересная точка зрения... Видимо, у нас с вами несколько разный подход. У меня он примерно следующий: "в Штурвал попало много внесоционичного, но если его тщательно отфильтровать, а потом рассмотреть то, что останется, то в целом увидеть связь между ними можно". А если изучать Штурвал полностью как есть, то да, это получится совсем другая "соционика".

ЛИИ-"Робеспьер", ЛЭВФ, ОФСД (информионика), тип D (псикосмология), 2367 (ТУАИ), Анубис (Эль-Тат).
Есть только один истинно типологический форум! Остерегайтесь подделок!

8

Re: Соответсвие функций по модели А и по Штурвалу Калинаускаса

Коридор, да, разумная точка зрения, согласна с вами smile

ЭСЭ (Гюго), ЛВЭФ, ВПНБ, Гэльвин, СВП: звуковой+анальный+зрительный вектора

9

Re: Соответсвие функций по модели А и по Штурвалу Калинаускаса

Коридор, мысль неожиданная и любопытная (со многими утверждениями соглашаюсь всеми четырьмя), но...как вы представляете себе такое на практике? т.е. если предположить, что это действительно разные типологии, то получается, можно оказаться представителем одного ТИМа по Штурвалу и представителем абсолютно другого по версии соционики, принятой на этом сайте? причём так, чтобы в обоих случаях это было корректно и работало??)))

ЭВЛФ

10 (изменено: Коридор, 2012-10-02 08:49:50)

Re: Соответсвие функций по модели А и по Штурвалу Калинаускаса

Killka, я думаю, запросто)) По модели А и с уточнением по ПР (а они же все равно на основе модели А выведены) получается одно, по Штурвалу - другое (далеко ходить не надо, я такой живой пример и есть, если интересно, расскажу в ЛС))) А все почему? А вот почему - буквально день назад меня эта мысль стукнула - еще один существенный момент-отличие между подходами, это шкала экстра/интроверсия. В соционике Аушры это ведь как определяется? Экстраверсия - внимание на объекты, интроверсия - связи между ними. А в Штурвале и у Юнга - вообще не так, там точка отсчета и мерило - собственное Я. И если их сравнивать, то получается, что в соционике Аушры... там-парам-пам! экстра/интро - это все экстраверсия с т.зр. Юнга, потому что внимание все равно идет - вовне! Во как big_smile
Как вам такая мысль?)))

И мне кажется, уравнять их и получить один и тот же тим не получится, точнее, получится не всегда))) Что подтверждается практикой. Я почитал много типирований штурвальщиков - у них много совпадений с тимами Аушры, но бывают и вот такие расхождения/проколы. Я пока не могу понять, как это можно объяснить кроме как разностью определений дихотомий, но... мне кажется, что психика человека похожа на луковицу big_smile И соционика определяет тим одной чешуйки, штурвал - другой, ПЙ - третьей и т.д. И вот иногда тимы чешуек совпадают, а иногда - нет. Я вот для себя такое объяснение нашел)))
Понимаете, слово, терминология - все это имеет на самом деле большое значение. Если бы все определились, что соционика - это модель А+ПР, а все остальное - другие типологии, то не было бы такой путаницы. А то сейчас каких только соционик не развелось, и энергетическая, и штурвальная, и модель самооценки, и ассоциативная... но у них у всех какой-то свой взгляд на все это, и совсем не факт, что все они измеряют одну и ту же чешуйку луковицы))) Более того, я так подозреваю, что измеряют как раз разные))) Просто иногда они совпадают, иногда нет. А все от того, что нет единого, всеми признанного стандарта и единых инструментов! big_smile

4X_Pro, не знаю... мне кажется, если обтачивать штурвал до классической соционики, то потеряется сам его смысл - именно из-за разницы подходов и взглядов на вещи, и существенной, мне кажется, разницы. Так что лучше считать его действительно отдельной типологией)) Если бы Калинаускас назвал свои тимы по-другому, то не было бы такой путаницы))

ЭИИ, ЭЛВФ, НБПВ

11

Re: Соответсвие функций по модели А и по Штурвалу Калинаускаса

Коридор пишет:

Я пока не могу понять, как это можно объяснить кроме как разностью определений дихотомий, но... мне кажется, что психика человека похожа на луковицу. И соционика определяет тим одной чешуйки, штурвал - другой, ПЙ - третьей и т.д. И вот иногда тимы чешуек совпадают, а иногда - нет. Я вот для себя такое объяснение нашел)))

Чем-то напоминает мою пирамиду типологий, которая описана на TYPOLOGIES.RU. Только у меня изначально утверждается, что типы в типологиях разных уровней (как, например, соционика и ПЙ) могут сочетаться как угодно и коррелировать не должны. Хотя были в свое время мысли на тему создания "внеуровневой типологии", в которой признаки затрагивали бы все логические уровни. И даже ряд дихотомий выделил...

Коридор пишет:

мне кажется, если обтачивать штурвал до классической соционики, то потеряется сам его смысл

Основной вопрос: а есть ли в нем смысл? Т.е. дает ли какую-нибудь ощутимую пользу штурвал, если рассматривать его как отдельную типологию?

ЛИИ-"Робеспьер", ЛЭВФ, ОФСД (информионика), тип D (псикосмология), 2367 (ТУАИ), Анубис (Эль-Тат).
Есть только один истинно типологический форум! Остерегайтесь подделок!

12

Re: Соответсвие функций по модели А и по Штурвалу Калинаускаса

4X_Pro пишет:

и коррелировать не должны

Совсем-совсем не должны или просто не обязаны?)) Т.е. могут коррелировать, а могут и не, и тогда идут всякие помехи и примеси, которые осложняют определение.

4X_Pro пишет:

Основной вопрос: а есть ли в нем смысл? Т.е. дает ли какую-нибудь ощутимую пользу штурвал, если рассматривать его как отдельную типологию?

Хм... наверное, в нем был бы смысл, если бы он действительно позиционировался как отдельная типология, отличная от соционики, с другими названиями и т.п. Как я понял, по нему хорошо определяется, в каком месте у человека находится самооценка (на какой функции), а также насколько хорошо он работает своей второй функцией в Эго - вот это как бы по Юнгу считается наиболее гармоничным развитием личности, задействование не только основной, первой, но и второй, если я правильно понял. Т.е. у интроверта его вторая экстравертная функция должна быть тоже хорошо задействована, чтобы он был правильно, гармонично развитым индивидуумом, у экстраверта соответственно наоборот. А упор только на первую приводит к перекосу системы, также, как и полный уход на вторую (это уже у Калинаускаса так вроде говорится). Т.е. человек рассматривается как равновесная гармоничная структура (ну, 16 вариантов такой структуры), и вот штурвал как бы помогает определить твой вариант структуры и насколько он у тебя задействован относительно своего равновесия. Вообще, там вот такого рода философских вещей полно, надо вчитываться, я с первого раза не одолел %)

ЭИИ, ЭЛВФ, НБПВ

13

Re: Соответсвие функций по модели А и по Штурвалу Калинаускаса

Теперь ясно... В этом случае штурвал очень сильно пересекается с психософией, так как она во многом о том же. Собственно, именно из-за этого я в свое время и отказался от его использования.

ЛИИ-"Робеспьер", ЛЭВФ, ОФСД (информионика), тип D (псикосмология), 2367 (ТУАИ), Анубис (Эль-Тат).
Есть только один истинно типологический форум! Остерегайтесь подделок!

14 (изменено: katz, 2013-03-09 13:42:54)

Re: Соответсвие функций по модели А и по Штурвалу Калинаускаса

по-моему, штурвал рассказывает о гомеостазе функций в модели А smile и как к ним всем относится их обладатель (что и правда, напоминает ПЙ))
а в чем противоречия то с классической теорией? smile то же самое, по-моему, просто кое-что новое раскрывается

Дон Кихот, Паскаль, ПНВБ, АЭФС

15 (изменено: katz, 2013-03-09 14:23:18)

Re: Соответсвие функций по модели А и по Штурвалу Калинаускаса

Коридор пишет:

Хотя в модели А и Штурвале одни и те же функции, хотя каждый метод утверждает, что он про соционику, хотя тимы в них имеют одинаковое название - это две совершенно разные типологии.
Начать стоит даже просто с определений функций. В штурвале, например, БЭ - это что? Это мое отношение к кому/чему-либо. А в модели А это - мое отношение, твое отношение, их отношение, отношения между людьми и их отношение ко мне. Чувствуете разницу?)))) А ЧЭ? В штурвале это - отношение людей ко мне. Так это же тоже самое, что БЭ в модели А! Улавливаете?))) А ЧЭ в модели А - это эмоции, которых в штурвале вообще нет.

о! а может, когда ЧЭ - это чужое отношение ко мне, то это имелось в виду умение вызывать нужные эмоции к себе, т.е. как раз-таки та самая ЧЭ по модели А:)

т.е. черные этики умеют быть приятными, манипулируя ЧЭ)
белые этики не столько "приятные", сколько "хорошие" и "правильные")

естественно, каждому что-то свое приятно, но я думаю, интуитивно понятна разница)

вот из Штурвала описание БЭ Дюма:

Собственное отношение Дюма старается прямо не высказывать. Для этого существует стандартная культурность, вежливость. ...

"собственное отношение" - это  r , а вот под "стандартной культурностью, вежливостью" можно понимать ЧЭ... но только в том плане, когда человек со всеми старается быть вежливым и приятным... от белых этиков слышала про черных этиков такую фразу "она слащавая", то есть любезна более, чем надо, и с большим кругом людей, чем надо (по мнению БЭтика)

вот отсюда и вытекает понятие "отношения ко мне"... я со всеми приятная, милая, всем улыбаюсь (т.е. проявляю положительное ЧЭ), значит, я хорошая и ко мне нельзя относиться плохо, я всем нравлюсь... это значит строить внешние отношения
при этом игнорируется свое личное отношение к людям (быть приятным и общительным несмотря на то, что человек не нравится)

Дон Кихот, Паскаль, ПНВБ, АЭФС