1

Тема: Мерности функций

Здесь обсуждаем мерности функций.

ЛИИ-"Робеспьер", ЛЭВФ, Владыка Видений, ОФСД (информионика), тип D (псикосмология), 2367 (ТУАИ), Анубис (Эль-Тат).
Есть только один истинно типологический форум! Остерегайтесь подделок!

2

Re: Мерности функций

Сам я мерности понимаю следующим образом.
Одномерные функции -- могут усваивать и использовать в дальнейшем только личный опыт, т.е. полученный в ситуациях, которые обладатель этих функций либо прожил сам либо был непосредственным свидетелем.
Двумерные функции -- могут усваивать как личный опыт, так и опыт других людей без его проживания (через книги, обучение, а также такие виды коллективного опыта, как нормы поведения и традиции).
Трехмерные функции -- могут комбинировать имеющийся опыт из различных ситуаций таким образом, что он позволит решить какие-то новые задачи, с которыми человек до этого не сталкивался.
Четырехмерные функции -- могут "работать на опережение", т.е. видеть последствия своих действий, связанных с данным аспектом, до их наступления, иными словами, конструировать опыт до его реального получения. Как следствие, четырехмерные функции способны к придумыванию чего-то принципиально нового.
Естественно, утверждение о том, что каждая более многомерная функция имеет все возможности функций с более низкими мерностями, остается в силе.
Уточню также, что понятие "опыт" я использую в том же смысле, в котором оно используется в НЛП.

ЛИИ-"Робеспьер", ЛЭВФ, Владыка Видений, ОФСД (информионика), тип D (псикосмология), 2367 (ТУАИ), Анубис (Эль-Тат).
Есть только один истинно типологический форум! Остерегайтесь подделок!

3

Re: Мерности функций

а  в чем разница между менталом и виталом?

4

Re: Мерности функций

Ментальные функции - осознаваемые в момент действия - то есть человек что-то делает, он в этот момент четко понимает, что происходит, может вербализировать, пояснить. Отследить, если что-то меняется. Управляет своим поведением. (По аспектам, которые у него в ментале)

Витальные функции - неосознаваемые (или менее осознаваемые) в момент действия - человек может вербализировать, что он делает или что происходит по ним - постфактум, с задержкой. Функции, работающие "без слов на деле". Чаще действия и прочее по виталу вербализируется через ментал.

Считается, что из 4х витальных функций активационная (6я в Модели А) находиться на грани витала и ментала (самая осознаваемая из витальных). То есть человек по ней может отслеживать и оценивать (не даром она еще и оценочной называется) других, себя, обстановку, события - на текущий момент времени.

5я (внушаемая) наименее осознаваемая (мои мысли, схожее слышала от многих - до знакомства с соционикой о существовании вопросов по аспекту 5й вообще и не задумывалась)

7я и 8я - это "без слов на деле", и вербализируются изредка, когда что-то за рамки по ним выходит. (коротко - если углубляться, то между ними разница значительная).

ЛИЭ-"Джек Лондон"
ЛВЭФ

5

Re: Мерности функций

Вот насчет 6-ой у меня как раз больше всего сомнений. По крайней мере, у меня это точно не так, самая осознаваемая из витальных -- это 7-ая ЧЛ. (Впрочем, возможно, это искажения, вызванные психософским типом, а именно 4-ой Физикой.)
Еще отмечу, что деятельность по витальным функциям тоже можно осознать, но в отличие от деятельности по ментальным, для этого требуются постоянные усилия по удержанию контроля.

ЛИИ-"Робеспьер", ЛЭВФ, Владыка Видений, ОФСД (информионика), тип D (псикосмология), 2367 (ТУАИ), Анубис (Эль-Тат).
Есть только один истинно типологический форум! Остерегайтесь подделок!

6

Re: Мерности функций

shell, я спрекрасно  понимаю, что такое витал  и что такое ментал.
я спрашивал о другом. В самой школе системной соционики, которая собственно и ввела эти понятия, есть непонятная мне вещь.
Как мы знаем, что вторая мерность предполагает владение нормами. и В ШСС различают социальные нормы,которые свойственны многомерным функциям ментала и различают индивидуальные нормы, свойственные многомерным функциям витала.
и я спрашивал у Про о том, в чем он видит разницу между этими двумя видами норм.
если вы понимаете о чем я, то также можете ответить.

7

Re: Мерности функций

собственно вот о чем я говорил:

Индивидуальность ( супер-блок Витал ) —  неосознанное, «автоматическое» функционирование психики, ориентированное на решение индивидуально значимых и информационно уже обеспеченных «повседневных» задач, которое, при необходимости, может быть осознано a  posteriori ( < лат. — из последующего, после того, как все произошло ):
суггестивная функция ( функция индивидуального опыта, пятая функция модели ); назначение — включение в окружающий мир; параметр — один: индивидуальный  опыт;
референтная функция ( функция индивидуальных норм, шестая функция модели ); назначение — оценка уровня собственных умений; параметры — два: индивидуальный опыт и индивидуальные нормы;
программная функция ( седьмая функция модели ); назначение — накопление индивидуальных рабочих программ; параметры — три: индивидуальный опыт, индивидуальные нормы и индивидуальные ситуации;
  реализационная функция ( восьмая функция модели ); назначение — накопление и использование индивидуального «инструментария»; параметры — четыре: индивидуальный опыт, индивидуальные нормы, индивидуальные ситуации и индивидуальное время;
Личность ( супер-блок Ментал  ) — осознанное функционирование психики в процессе поиска и/или разработки информационных решений новых, социально и/или индивидуально значимых задач, выходящих за рамки индивидуальных умений, опыта, программ и/или «инструментария»:
«ролевая» функция (функция социальных норм, третья функция модели );  назначение — накопление социальных норм и общепринятых правил; параметры — два: социальный опыт и социальные нормы;
функция «самости» ( функция социального опыта, четвертая функция модели ); назначение — накопление и использование личностного, социального опыта; параметр — один: социальный опыт;
функция интеллекта ( первая функция модели ); назначение — личностное мышление, сознание, интеллектуальная деятельность; параметры — четыре: социальный ( личностный ) опыт, ситуации в социуме, социальные нормы, время как параметр развития социума;
функция творчества ( вторая функция модели ); назначение — творчество как творение результатов мышления, получение новых результатов и интеллектуального «инструментария»; параметры — три: социальный ( личностный ) опыт, ситуации в социуме, социальные нормы;

8

Re: Мерности функций

Да, я понял, о чем речь. На мой взгляд, четко разграничить (да еще и по анкете) "индивидуальные" и "коллективные" нормы, ситуации, и т.п. не представляется возможным, поэтому я такого разделения не использую, а витальность/ментальность определяю по другим признакам (как правило, либо признаку "статика/динамика", либо по тому. где находится болевая, либо по акцептности/продуктивности многомерных функций, в зависимости от того, что лучше в каждом конкретном случае видно).

ЛИИ-"Робеспьер", ЛЭВФ, Владыка Видений, ОФСД (информионика), тип D (псикосмология), 2367 (ТУАИ), Анубис (Эль-Тат).
Есть только один истинно типологический форум! Остерегайтесь подделок!

9

Re: Мерности функций

4X_Pro пишет:

либо по акцептности/продуктивности многомерных функций,

а вот насчет этого можно поподробнее?

10

Re: Мерности функций

Проанализировал свое отношение к шестой функции и пришел к выводу, что был неправ, когда утверждал, что 7-ая осознанней. Шестая функция действительно осознается лучше, но преимущественно при оценке других людей, т.е. человек четко осознает, что ему нравится/не нравится действие того или иного человека по аспекту, приходящемуся на его 6-ую функцию.
Т.е. например, для 6-ой БС это воспринимается как "мне нравится, как он(а) обо заботится о моем комфорте", но при этом до тех пор, пока забота не проявлена, факторы, создающие кофморт/дискомфорт, могут совершенно не осознаваться.

ЛИИ-"Робеспьер", ЛЭВФ, Владыка Видений, ОФСД (информионика), тип D (псикосмология), 2367 (ТУАИ), Анубис (Эль-Тат).
Есть только один истинно типологический форум! Остерегайтесь подделок!

11

Re: Мерности функций

Добавлю еще пояснение, как работают стратегии восприятия информации при различных мерностях на примере ситуации "нужно узнать, который сейчас час":
1 мерность (личный опыт): "как я раньше узнавал, который час?"
2 мерность (коллективный опыт): "как люди узнают, который час, когда у них возникает такая потребность?"
3 мерность (комбинирование опыта из других ситуаций): "какие есть решения в ситуациях, когда нужно что-то узнать, и какие из них применимы для ситуации, когда надо узнать время?"
4 мерность (прогнозирование): "что мне нужно сделать сейчас, чтобы я мог легко узнать время тогда, когда мне это потребуется?" или как вариант "что мне нужно сделать, чтобы такой потребности не возникло вовсе?".

Еще возникло предположение о существовании нулевой мерности -- случайный поиск и усвоение знаний непосредственно, без привязки к имеющемуся наполнению функции (по идее, так идет начальное наполнение функций у детей на самом раннем этапе жизни), а взрослые этой мерностью пользоваться либо разучиваются, либо просто избегают из-за ощущения неуверенности.

ЛИИ-"Робеспьер", ЛЭВФ, Владыка Видений, ОФСД (информионика), тип D (псикосмология), 2367 (ТУАИ), Анубис (Эль-Тат).
Есть только один истинно типологический форум! Остерегайтесь подделок!

12

Re: Мерности функций

А как соответсвует мерность функции, её месту в модели А???

Как вы это применяете, при типировании?

Если функция находится в блоке Эго, то её мерность должна быть больше или равна 3?) Или мерность определяется прокачкой функции?

13

Re: Мерности функций

Я считаю, что привязка мерностей к модели А имеет не жесткий, а среднестатистический характер. Т.е. у большинства взрослых людей действительно блок Эго имеет мерности 3 и/или 4, а блок суперЭго -- мерности 1 и 2. Но при этом не существует принципиальных ограничений на то, чтобы прокачать функции так, что все они будут работать как четырехмерные (иными словами, приобрести стратегии восприятия и переработки информации, свойственные четырехмерным функциям). В принципе, возможна и обратная ситуация: по каким-то причинам блок Эго застрянет в развитии или даже его обгонит суперЭго.
Однако в любом случае комфортным для останется все равно только I-состояние (т.е. работа по аспектам блока Эго).

ЛИИ-"Робеспьер", ЛЭВФ, Владыка Видений, ОФСД (информионика), тип D (псикосмология), 2367 (ТУАИ), Анубис (Эль-Тат).
Есть только один истинно типологический форум! Остерегайтесь подделок!

14 (изменено: Maggie Burroughs, 2011-04-14 21:05:43)

Re: Мерности функций

Вот неужели действительно какая-то функция может быть одномерной? (Я имею в виду, что это может считаться за норму).

4X_Pro пишет:

Одномерные функции -- могут усваивать и использовать в дальнейшем только личный опыт, т.е. полученный в ситуациях, которые обладатель этих функций либо прожил сам либо был непосредственным свидетелем.

Ну вот я так же поняла мерности, но мне все равно кажется, что более менее разумный взрослый психически здоровый человек не может ограничиваться восприятием только лишь собственного опыта, какая бы там функция ни была.

Make science, not war.
Спасибо сказали: Bormont1

15

Re: Мерности функций

Пытаться использовать чужой опыт -- может. Но в целом это будет сводиться к "в одно ухо влетело, в другое вылетело".
Плюс там есть еще важное уточнение о непосредственно прожитом/наблюдаемом опыте. Т.е. если человек видел, как другой наступил на грабли и получил по лбу, то это тоже к первой мерности, хотя опыт чужой. А если человеку попытались объяснить "вот это грабли, если ты на них наступишь, получишь рукояткой по лбу" (но без наглядной демонстрации процесса), то чтобы воспринять это, нужна уже вторая мерность.
Правда, в моем понимании соционики допускается проработка мерностей выше "теоретических" даже у слабых фунцкий (см. статью по модели X).

ЛИИ-"Робеспьер", ЛЭВФ, Владыка Видений, ОФСД (информионика), тип D (псикосмология), 2367 (ТУАИ), Анубис (Эль-Тат).
Есть только один истинно типологический форум! Остерегайтесь подделок!

16

Re: Мерности функций

Запросто!
Единственное, что большинство действий и всякого разного, чего мы в жизни творим - многоаспектно. И человек скажем, имеет одномерное восприятие информации по одному аспекту, зато другой аспект - сильный, его страхует. И в итоге результат ничего-так получается.

Можно например, готовить с одномерной БС (сенсорикой ощущений), опираясь на ЧЛ и БИ в сильных (последовательность действий, интуиция, верно измеренное время. Можно бооольшой опыт набрать, и одномерная будет выглядеть сильнее.

На определенном уровне это может выглядеть, как неадекват. Как раз потому и пишут, что с одномерных (при небольшом опыте) часто бывают реакции не совсем понятные с общепринятой точки зрения. (ибо с одномерной ее просто не видно).

ЛИЭ-"Джек Лондон"
ЛВЭФ

Re: Мерности функций

4X_Pro пишет:

Пытаться использовать чужой опыт -- может. Но в целом это будет сводиться к "в одно ухо влетело, в другое вылетело".
Плюс там есть еще важное уточнение о непосредственно прожитом/наблюдаемом опыте. Т.е. если человек видел, как другой наступил на грабли и получил по лбу, то это тоже к первой мерности, хотя опыт чужой.
А если человеку попытались объяснить "вот это грабли, если ты на них наступишь, получишь рукояткой по лбу" (но без наглядной демонстрации процесса), то чтобы воспринять это, нужна уже вторая мерность.

То есть, в тех сферах, где мы, грубо говоря, не очень доверяем чужому мнению, когда сами непосредственно с такой ситуацией не сталкивались, сомневаемся - можно предположить, что они как раз попадают в область одномерной?
Почему   "в одно ухо влетело, в другое вылетело" - потому что нет возможности оценить адекватность чужого опыта или просто не усваиваем, не воспринимаем, как бы из-за барьера?

4X_Pro пишет:

Правда, в моем понимании соционики допускается проработка мерностей выше "теоретических" даже у слабых фунцкий (см. статью по модели X).

Да, я вот в процессе, как раз.
Извиняюсь, конечно, что высказываюсь часто до конца не разобравшись. Знаю, это многих раздражает. Но у меня иначе процесс познания не будет таким продуктивным, ибо это его неотъемлемая часть.  big_smile

Make science, not war.

18 (изменено: Maggie Burroughs, 2016-11-17 00:21:15)

Re: Мерности функций

shell пишет:

Запросто!
Единственное, что большинство действий и всякого разного, чего мы в жизни творим - многоаспектно. И человек скажем, имеет одномерное восприятие информации по одному аспекту, зато другой аспект - сильный, его страхует. И в итоге результат ничего-так получается.

Можно например, готовить с одномерной БС (сенсорикой ощущений), опираясь на ЧЛ и БИ в сильных (последовательность действий, интуиция, верно измеренное время. Можно бооольшой опыт набрать, и одномерная будет выглядеть сильнее.

Ага, ну в общем-то да, принцип компенсации понятен. Но тогда, как мне кажется, не редки случае, когда очень трудно определить одномерную у человека. В особенности, если это касается анкетного типирования, где нет возможности длительного наблюдения за объектом.
К тому же, наверняка, бывают случаи, когда например задача лежит в области, ну скажем, трехмерной функции, а он решает ее, используя функции меньшей мерности. Или же нет? Или такого не бывает?

Make science, not war.

19

Re: Мерности функций

Maggie Burroughs пишет:

Но тогда, как мне кажется, не редки случае, когда очень трудно определить одномерную у человека. В особенности, если это касается анкетного типирования, где нет возможности длительного наблюдения за объектом.
К тому же, наверняка, бывают случаи, когда например задача лежит в области, ну скажем, трехмерной функции, а он решает ее, используя функции меньшей мерности. Или же нет? Или такого не бывает?

Иногда бывает, что ответ человека явно показывает мерность. Но тут ситуативно. Вот скажет человек "ой не люблю эту тему вообще, не разбираюсь и вообще не помню когда этот делал в последний раз". Или "как это делают другие - понятия не имею, сам делал так-то и ничего не получалось".

"ем что-то и не понимаю, вкусно или нет, прожарено или полусырое", "какой вкус у еды? - не знаю, когда она готовилась думал о .....", "ой, а ты грустный был в тот день? а я даже и не заметил, и в голову бы не пришло".

Когда явные такие ответы идут - это о чем-то говорит (но не 100%, а скажем 80%, так все вместе смотреть надо).

И на второй вопрос - бывает, человек вполне может творить с маломерного аспекта (и будет если соответствующая ПЙ функция высокая). Но если опыта мало - то результат непредсказуем и учиться сложнее, чем для сильной функции с примерно таким же опытом. То есть решить может и решит, но может чего-то не учесть (что было бы очевидно сильной функции), а постоянно решать трехмерные-задачи с помощью одномерной - непросто, результат сомнительный, хотя человека и определенную ситуацию он может и устраивать.

Ну и компенсация, модель А функционирует целиком все-таки. И от опыта и общего развития человека зависит много.

ЛИЭ-"Джек Лондон"
ЛВЭФ

20

Re: Мерности функций

4X_Pro, у меня такой вопрос. Может ли проявляться четырехмерная БЭ
как умение предсказывать, к чему приведут отношения с тем или иным человеком? Или это ЧИ?
Хотелось бы узнать ваше мнение.

ЭИИ - ВФЭЛ - БВПН - Василиск - АСЭФ