221 (изменено: Morpheus666, 2014-07-15 00:57:11)

Re: ТУАИ: теория.

Миэль пишет:

К какому уровню ТУАИ можно отнести (и можно ли вообще) символы (1) и знаки (1) какой-либо принадлежности (2,4)? Например: униформа (4), национальные (2) или религиозные символы (2/4), элементы принадлежности к субкультуре (4), фанатская символика (12), обручальные кольца (4), торговые бренды (1) и всё в таком духе. (Четвёртый, нет?)
Поясню. Имеется в виду склонность к таким символам, их значимость (34) или интерес к их изучению (6).

"склонность к таким символам" - если имеется в виду потребность к использованию символов, то уровень 2. Надо уточнить, что 2-ка в том случае, если при использовании символа человек верит в какую-то идеологию (потребитель идеологии = 2). А если просто как побрякушка, то уровень 1.

Миэль пишет:

и можно ли вообще

К ТУАИ можно отнести всё, что воспринимает, понимает и изобретает наш мозг. Потому и предмет теории - абстрактный интеллект)

Все люди лгут. Впрочем, иногда правда - это самая большая ложь, а самая большая ложь - это правда.
Я всегда говорю правду.
Знающий не говорит, говорящий не знает.
16КМ = 16 компонентная модель

222

Re: ТУАИ: теория.

Morpheus666 пишет:

Надо уточнить, что 2-ка в том случае, если при использовании символа человек верит в какую-то идеологию (потребитель идеологии = 2). А если просто как побрякушка, то уровень 1.

Ну, да, я имела в виду, естественно, целенаправленное ношение - как именно символ лично для человека и в качестве сигнала окружающим людям, а не просто как побрякушку (ибо как побрякушку можно носить всё, что угодно, не обязательно какой-то символ, в смысле, не обязательно знать и понимать, что это символ). Но всё равно важное уточнение, спасибо.
Скорее, мне важней узнать о таких случаях, когда человек не просто потребляет идеологию, а когда хочет, чтобы её как бы имели возмжность потребить и другие. Это же трансляция, я так понимаю? Потому что одно дело показывать, что ты принадлежишь к какой-то идее, а другое - пытаться привлечь внимание именно к ней. Тут есть разница с точки зрения ТУАИ?
Вот что-то из серии (уж пардон за такой пример big_smile) - "Хочешь похудеть - спроси меня как", и этот, условно говоря, значок - это ведь уже трансляция?

Morpheus666 пишет:

религиозные символы (2/4)

А можешь привести сравнительные примеры религиозных символов 2 и 4 уровней?
(Начала писать сама кучу примеров, но решила не плодить простыней - мне интересней всё-таки послушать на эту тему пока, а не самой повещать).

Morpheus666 пишет:

или интерес к их изучению (6)

А шестой уровень в символах - это что, например, науки о символах? Всякие там семиотика, геральдика и т.д.?
* * *

А вот дорожные знаки, например, - это, надо полагать, символы третьего уровня?

И ещё пришло в голову. Хотелось бы рассмотреть с точки зрения ТУАИ такое явление как косплей)) Отличие от костюмированных ролевых игр в том, что внимание в первую очередь уделяется внешним атрибутам персонажа.

ЭИЭ - ВЭЛФ - БВПН
<- And they have a Plan ->
~ Думаю о галактиках ~

223

Re: ТУАИ: теория.

Миэль пишет:

Это же трансляция, я так понимаю?

Да.

Миэль пишет:

"Хочешь похудеть - спроси меня как"

Всё верно) Это трансляторство 4-го уровня - пропаганда.

Миэль пишет:

сравнительные примеры религиозных символов 2 и 4 уровней?

Например, крестик. Если ты просто веришь, что он спасёт тебя от зла - это 2 уровень. Обрати внимание на то, что я упоминаю "зло", то есть различаю какие-то вещи как добрые, а какие-то, как злые. Это как и есть 2 уровень. На 1 уровне нет никаких различий. Там ты просто концентрируешь своё внимание на крестике.
Известно, что существуют разные виды крестиков. Например, есть католический и православный крест. Их не спутаешь. И видя на шее у человека именно католический крест, ты понимаешь, что он принадлежит к определённому религиозному течению. Это уже 4 уровень. Сомневаюсь, что католик наденет иной крестик, кроме католического))) То есть, крест так и остаётся, в принципе идеологическим символом 2 уровня, просто теперь он не разрывно связан и с 4 уровнем.

Миэль пишет:

Начала писать сама кучу примеров

Ну так и допиши)

Миэль пишет:

науки о символах? Всякие там семиотика, геральдика и т.д.?

Если они отвечают на вопрос "почему?", то да. Изучение истории возникновения символа - ответ на вопрос "Почему этот символ возник?"

Дорожные знаки - это 1, 2 и 4 уровни, так как, во-первых, они привязываются к определённой местности, а во-вторых, несут в себе определёные правила. Во-первых, дорожные знаки привязываются к определённой местности, во-вторых, они оповещают, что на этой местности действует определённое правило. И когда водитель видит этот знак, то ему достаточно просто взглянуть на него (узнать), чтобы рефлекторно начать действовать согласно правилам. Узнавание = 1, местность = 2, правило = 4.

Косплей - это 246 уровни, насколько я понимаю это явление) Нужно ведь выбрать персонажа (4), который тебе нравится (6) и загримироваться под него (2).

Все люди лгут. Впрочем, иногда правда - это самая большая ложь, а самая большая ложь - это правда.
Я всегда говорю правду.
Знающий не говорит, говорящий не знает.
16КМ = 16 компонентная модель
Спасибо сказали: Миэль1

224

Re: ТУАИ: теория.

Morpheus666 пишет:

Косплей - это 246 уровни, насколько я понимаю это явление) Нужно ведь выбрать персонажа (4), который тебе нравится (6) и загримироваться под него (2).

И отыграть его!)) Вжиться как бы.

Спасибо сказали: Morpheus6661

225

Re: ТУАИ: теория.

Morpheus666 пишет:

Ну так и допиши)

Изначально я решила этого не делать, чтобы не вносить путаницу, в том числе и для других людей, - а сразу получить точный и верный ответ.
А то, что мне тогда пришло в голову, - это нюансы в каких-то ритуалах, например, разный способ крестного знамения, по которому делается вывод - "это мы, мы делаем так, а это они, они делают так" (типа, справа налево, слева направо и прочая муть), а разделение на своих и чужих - это, я так понимаю, второй уровень.
А примером четвёртого уровня мне подумалось о заповедях, например. Как о правилах регулирования определённого поведения. Типа, "я соблюдаю заповеди - я добрый христианин" (роль относительно других ролей).

А примеры символов третьего уровня можно?

Morpheus666 пишет:

который тебе нравится (6)

А почему нравится - это шестой?

LionKinG пишет:

И отыграть его!)) Вжиться как бы.

Я отыгрывание-вживание представляю себе всё же несколько иначе. Вживание в роль может быть как бы "внешним" и "внутренним". И атрибуты косплея мне видятся именно внешними. То есть, мы видим определённый прикид, плюс, может быть, манеру поведения, выражение лица, интонации голоса, какие-то действия - и узнаём персонажа. А можем видеть (пример условный) девочку в занавеске, но понимать, что перед нами эльфийский лорд, натолько хорошо она "вжилась" в роль. Отыгрыш-вживание - это когда персонаж исходит изнутри, когда это не только внешние атрибуты и поведение, но ещё и мышление и внутренний мир этого персонажа (даже те вещи, которые внешне не видны, но всё равно чувствуются).
Собственно, разницу я поняла, когда играла персонажа, или же когда "игротехничила". Игротехника - это точное изображение нужного для сюжета конкретного персонажа. Да, его все узнают, понимают, что это он, но внутри это не он, а игротехник, который отслеживает игру "снаружи" и точно знает, что он должен сделать для сюжета. А когда ты "вживаешься" в роль, ты не знаешь, как поступит твой персонаж, потому что, собственно, поступает именно он, уже не ты.

ЭИЭ - ВЭЛФ - БВПН
<- And they have a Plan ->
~ Думаю о галактиках ~

226 (изменено: Morpheus666, 2014-07-16 01:26:11)

Re: ТУАИ: теория.

Миэль пишет:

разный способ

Миэль пишет:

разделение на своих и чужих - это, я так понимаю, второй уровень

Миэль пишет:

А примером четвёртого уровня мне подумалось о заповедях

Миэль пишет:

"я соблюдаю заповеди - я добрый христианин" (роль относительно других ролей)

Всё верно. Заповеди - это чистый 4 уровень.

Миэль пишет:

А примеры символов третьего уровня можно?

Таковых нет. Символ - это всегда статика. В него можно вложить определённый смысл, идеологию, привязать к чётному уровню, но он останется 1 уровнем. Можно сказать, что сознание будет работать как бы связкой - 1 уровень + 2 уровень/4 уровень. Если увидеть на улице красную букву "М" возле перехода, то сработает узнавание "бренда" метрополитена. 1 уровень. Если увидеть на шее у человека крестик, то автоматически можно сделать вывод, что он верующий, то есть, как минимум потребитель идеологии (2 уровень). Если при этом обратить внимание на вид крестика, то можно сделать вывод, в согласии с правилами какой религии человек живёт (4 уровень). Либо не религии, а субкультуры... Например, любители анкха как бы вещают "я труъ готъ")))

1 уровень - вопрос "Что?" - что я вижу? Я вижу некий символ. Что он означает? Что перед мной верующий.
2 уровень - вопрос "Где?" - где в этом городе находится католическая церковь? Она находится в таком-то районе.
3 уровень - вопрос "Когда?" - вся суть этого уровня в движении куда-то вперёд. Круче, выше, сильнее, лучше, быстрее. Беспрестанное стремление к совершенству.
4 уровень - вопрос "Как?" - роли, которые друг с другом никак не конкурируют. Профессор в институте рассказывает очередную теорему (я сейчас рассказываю про уровни big_smile ), студенты на экзамене затем рассказывают профессору, что узнали за семестр.


Миэль пишет:

А почему нравится - это шестой?

Личная оценка персонажа. "Почему ты выбрал этого персонажа? Мне нравится его характер, его внешность." И вспоминает человек основные черты характера, которые ему нравятся в этом персонаже.

Все люди лгут. Впрочем, иногда правда - это самая большая ложь, а самая большая ложь - это правда.
Я всегда говорю правду.
Знающий не говорит, говорящий не знает.
16КМ = 16 компонентная модель

227

Re: ТУАИ: теория.

Выношу сюда некоторые вопросы, которые показались мне полезными в контексте изучения ТУАИ, и думаю, они будут полезны тем, кто будет читать эту тему.
* * *

Morpheus666 пишет:

В ТУАИ если уж человек имеет какой-то любимый уровень, значит он действительно им хорошо владеет. Аналогично с кодировками.

Если человек любит какой-то уровень - это автоматически значит, что он у него хорош? Тогда почему в ТУАИ существует такое понятие как развитие уровней?

Morpheus666 пишет:

Фактически, да. Синоним "любимому уровню" - предпочтительный, чаще всего используемый, значит и развитый лучше остальных. Сама понимаешь - невозможно используя инструмент в течение долгого периода жизни не научиться им достаточно хорошо пользоваться.
Конечно, каждый уровень может развиваться. В ТУАИ, как и в психософии той же, рекомендуется развивать в себе все уровни, а не только чаще всего используемые. Последние и так развиваются постоянно big_smile

И потом, вроде бы, ты говорил о том, что человек может ошибочно думать, что у него какие-то уровни любимые или хорошо развиты.

Morpheus666 пишет:

Да, человек может ошибочно считать, что у него какие-то уровни любимые или хорошо развиты. На этот счёт в ТУАИ есть даже понятие мнимой карты личности и действительной карты личности. Эти понятия аналогичны верно и неверно определённым психотипам. Мнимых карт может быть сколько угодно, а действительных - только одна.
Если человек ошибочно считает, что у него допустим 8 уровень любимый, тогда как по факту не поднимается выше 5-го, то нужно скорректировать его представление о каждом уровне.
В качестве определения понятию "любимый уровень", я думаю, можно использовать следующее: любимый уровень - это тот уровень, по которому человек работает чаще всего и от которого он не устаёт.
Например, Никола Тесла постоянно работал на 7-м уровне, а мать Тереза на 8-м.

То бишь, причина может быть в том, что человек просто не вполне понимает, что есть тот или иной уровень? А если правильное понимание есть, то действует вышеприведённый пример с инструментом?

Morpheus666 пишет:

В общем-то, знание или незнание сути уровней не отменяет наличие любимых) Просто если человек знает содержание теории, то он имеет больше шансов определить свою действительную карту личности, чем тот, кто не знает.

А как же быть с уровнями, действовать по которым нравится и хочется, но сложно и порой выматывает?

Morpheus666 пишет:

Бывает такое, что уровень сам по себе интересен, но для человека сложен. Причём, это может быть даже низкий уровень. Например, деятельность 6-го уровня воспринимается как отдых, а деятельность 2-го уровня, как тяжкий, но интересный труд. В таком случае 6-ка ближе к определению любимого уровня, а 2-ка скорее развивающийся уровень. Думаю, что это похоже на ролевую функцию в соционике. Вроде интересно, но устаёшь быстро и снова возвращаешься в свой диапазон)

Ещё интересует ситуация с людьми, достаточно юными по возрасту. Так как на них ещё не вполне работает правило "долгого периода жизни", но любимые уровни у них всё равно есть.

Morpheus666 пишет:

Фельдман считает, что на формирование любимых уровней у детей влияют их родители (возможно, даже генетически). Сказать при этом, что у детей есть любимые уровни я не могу, поскольку психика детей развивается постоянно, в отличие от психики взрослых людей, у которых уже сформировались и "скелеты в шкафу" и они уже знают, что им интересно, а что нет и т.д.
Кстати, поскольку дети только развиваются, то стопорить им развитие уровней или кодировок он не рекомендует. В одной из книг "Философ на пляже" обращается внимание на довольно стандартный диалог, когда у ребёнка начинается возраст "почемучки" и родители, вместо нормально ответа выдают что-то вроде "потому" или "покочану", стопоря таким образом развитие 6-го уровня.

* * *

Morpheus666 пишет:

Свободно овладеть всеми уровнями, полагаю, возможно, но сложно. Может быть, это похоже на достижение 25-го типа в психософии big_smile

Ну, 25-тип в ПЙ - это нечто внесистемное, гипотетическое. А в системе ТУАИ, насколько я понимаю, такими являются инвайдеры?

Morpheus666 пишет:

Почему же гипотетическое?) По-твоему 25-й тип возможен лишь в теории?

По моим представлениям, в рамках по крайней мере человеческой жизни это довольно сложноосуществимо.

Morpheus666 пишет:

Если проводить аналогии, то инвайдера в целом можно сопоставить 25-му, да. Правда, 25-й - это как абсолютно гармоничная личность, а инвайдер, как человек свободно владеющий всеми уровнями и не обязательно, что гармоничный (Лайтмана я бы не назвал 25-м big_smile)

Просто у уровней несколько другая природа, чем у компонентов ПЙ-типа, мне кажется. По сути, можно быть гармоничным человеком с любым ПЙ-типом, не обязательно с 25-м)
* * *

И немного о 8 уровне.

Morpheus666 пишет:

Идеальный пример 8-ки - М. Ганди и мать Тереза. Иногда бывает, впрочем, и такое, что человек с любимой 8-кой ведёт себя агрессивно и это естественно, так как люди (здоровые) имеют больше одного уровня в своём диапазоне. Но если человек считает, что у него любимая 8-ка, но при этом помогает только тем, кого знает лично (друзьям, родителям и т.д.), то это уже не 8-ка, а 2/4 уровни (я должен помогать своим).

Morpheus666 пишет:

8-ка она всех любит и прощает постоянно)

Мда. Вот поэтому я пока и не определила своё окончательное отношение к этому уровню. Хотя он невероятно полезен для общего развития, конечно.

Morpheus666 пишет:

Собственно, мне кажется, что он не хуже и не лучше других уровней. Использовать только его постоянно - невозможно. Первым на кресте окажешься (людям слишком уж нравится себе врагов создавать). Но без него можно и зачерстветь внутри... Хотя, как правило, тем у кого его нет, живётся легче - меньше переживаний и волнений. Чувствовать постоянно всех и вся - это далеко не всегда приятно.

К сожалению, это правда. С другой стороны, я считаю, что такое понимание - это, в какой-то мере, и сила, и преимущество. А иногда даже определённая степень безмятежности (вот как бы странно это ни звучало).
Как всегда, всё самое лучшее - в комплексе. Это я о том, что при высоких уровнях иметь и низкие всё же не помешает.

ЭИЭ - ВЭЛФ - БВПН
<- And they have a Plan ->
~ Думаю о галактиках ~

228

Re: ТУАИ: теория.

Миэль пишет:
Morpheus666 пишет:

Идеальный пример 8-ки - М. Ганди и мать Тереза. Иногда бывает, впрочем, и такое, что человек с любимой 8-кой ведёт себя агрессивно и это естественно, так как люди (здоровые) имеют больше одного уровня в своём диапазоне. Но если человек считает, что у него любимая 8-ка, но при этом помогает только тем, кого знает лично (друзьям, родителям и т.д.), то это уже не 8-ка, а 2/4 уровни (я должен помогать своим).

Morpheus666 пишет:

8-ка она всех любит и прощает постоянно)

Мда. Вот поэтому я пока и не определила своё окончательное отношение к этому уровню. Хотя он невероятно полезен для общего развития, конечно.

А что тебя смущает в 8 уровне, почему не определила отношение ?)

ЛВЭФ, ВПБН, ЛСИ, РГХС, Змея

229

Re: ТУАИ: теория.

Клиповое мышление - это же 1 УАИ? Или нет?

230

Re: ТУАИ: теория.

Не факт. Може быть любой уровень ниже 4. Но вообще, дай более развернутое определение, что ты под этим понимаешь, тогда, может быть, определимся более точно.

ЛИИ-"Робеспьер", ЛЭВФ, Владыка Видений, ОФСД (информионика), тип D (псикосмология), 2367 (ТУАИ), Анубис (Эль-Тат).
Есть только один истинно типологический форум! Остерегайтесь подделок!

231

Re: ТУАИ: теория.

Это-ухватить суть из текста. Возможность охватить текст взглядом, прочитать по диагонали и понять о чем речь. Литература же требует другого подхода для того чтобы быть усвоенной. Там сложноподчиненные структуры, цепочки логических связей и.т.п. Более кропотливая работа и по результату-более развитый интеллект.
А ещё люди с клиповым мышлением часто имеют низкую Фильтрацию - одинаково усваивают что научные статьи, что надписи на заборе. Отсюда меньшее развитие критического мышления я. Впрочем, последние два положения меня не касаются, а вот склонность к дислексии из-за первого - имеется.

Спасибо сказали: Zora1

232 (изменено: alice_q, 2016-04-03 15:09:56)

Re: ТУАИ: теория.

Это-ухватить суть из текста. Возможность охватить текст взглядом, прочитать по диагонали и понять о чем речь. Литература же требует другого подхода для того чтобы быть усвоенной. Там сложноподчиненные структуры, цепочки логических связей и.т.п. Более кропотливая работа и по результату-более развитый интеллект.

Мне кажется, зависит от того, насколько вдумчиво читаешь/смотришь. И книги есть такие, которые можно по диагонали читать, и фильмы, и наоборот, есть те, где мне, например, нужно медленно.

P.S. Есь говорит, что у меня видеодислексия big_smile И иногда делает мне пояснения по поводу того, что происходит (он хорошо воспринял то, когда я попросила его пересказывать происходящее в паузах)

СЭЭ-ИЛЭ-ЛВФЭ-БНПВ, Василиск, 156, EF, True Neutral. Выделенные дома: 3, 9, 12. N/DA/Baltid+mix.
Спасибо сказали: Ms.Mushroom, Bormont, Zora3

233 (изменено: Morpheus666, 2016-07-09 03:03:17)

Re: ТУАИ: теория.

Bormont пишет:

Клиповое мышление - это же 1 УАИ? Или нет?

Нет, если судить по этому видео.

Bormont пишет:

Это-ухватить суть из текста.

Это не уровни. Это схема.

Отсюда меньшее развитие критического мышления я.

Критическое мышление начинается с уровня 6.

Все люди лгут. Впрочем, иногда правда - это самая большая ложь, а самая большая ложь - это правда.
Я всегда говорю правду.
Знающий не говорит, говорящий не знает.
16КМ = 16 компонентная модель
Спасибо сказали: Bormont1

234

Re: ТУАИ: теория.

Решил сравнить уровни с типами референциальных систем по С.Левинсону: встроенной, относительной и абсолютной. Эти системы, как и уровни, потенциально доступны всем людям, даже при отсутствии указателей в языке, и думаю, что их развитие может способствовать развитию того или иного уровня.
Примечательно также, что детьми эти системы усваиваются не сразу, а в определённом порядке, но есть несолько подходов:
1. Пиаже и Инхелдер установили, что сначала у ребёнка формируется представление о топологическом пространстве, затем о проективном (с 4 лет), затем о евклидовом. Можно сопоставить топологическое со встроенной системой (т.к. соответствует области топологии и характеризуется только качественными пространственными отношниями), проективное - с относительной  (т.к. важна точка наблюдения), евклидово - с абсолютной (т.к. охватывают все объекты пространства).
2. Есть т.з., что после формирования встроенной системы параллельно начинают развиваться абсолютная и относительная.
3. Исследования группой Хауна детей и гоминид показали, что эгоцентрическая система (относительная) для человека менее естественна, чем аллоцентрическая (встроенная и абсолютная). Дасен и Мишра показали на опыте детей носителей языков с превалирующих абсолютной системой, что человек уже с 3,5 лет использует элементы абсолютной системы и окончательно она укрепляет свои позиции к 6 годам, но до этого ей предшествует встроенная, а относительная отсутствует вовсе.

Я бы сопоставил:
Встроенную систему с 1УАИ - идёт концентрация на одном объекте который подстраивает пространство относительно самого себя;
Относительную систему - со 2 УАИ - идёт концентрация как на референте, так и на ориентире. Суше твуют разные вариации: повороты, переносы и др;
Абсолютную систему - с 5 УАИ - для использования необходимо знать карту местности или направление осей координат.

Спасибо сказали: Zora1

235

Re: ТУАИ: теория.

Кстати, в балийском языке абсолютная система - основная, но направления осей координат разные в разных деревнях, и каждый обязан знать все их, чтобы нормально коммуницировать. Это уже 6 УАИ.
В общем выходит, что сначала формируются у человека нечётные урони, а затем чётные, причём чётные могут пропускаться перед следующими нечётными.