ТУАИ: теория. (Страница 9 из 12)

А как по-твоему всё же мог бы выглядеть ЛИИ с неразвитым 6-ым уровнем? Мне всё-таки кажется, что такие ЛИИ тоже встречаются) Природа слишком многообразна, чтобы счесть, что что-то невозможно ^_^

Тут надо задаться вопросом "а что такое социотип, что является его неотъемлемыми качествами, при отсутствии которых говорить о том, что человек имеет такой-то ТИМ, нельзя". Частично эта тема недавно поднималась уже на этом форуме (в теме про социотип и возраст), но продублирую и сюда. На мой взгляд, неотъемлемыми признаками социотипа являются два: а) ценностность/внеценностность определенных аспектов, б) свободное и эффективное владение аспектами, попадающими в блок Эго (для ЛИИ это умение логически мыслить и ориентироваться во всяких системах, иерархиях, классфикациях, создаватьь их, видеть закономерности), а точнее, способность быстро и самостоятельно всему этому научиться. И если ты заявляешь жесткое равенство логика == 6 уровень ТУАИ, а я утверждаю, что умение видеть логические закономерности -- неотъемлемое свойство ЛИИ, то получается, что ЛИИ без 6 уровня не бывает. Другой вопрос, что ЛИИ, выросший в деревне, может не знать формальных правил логики или не уметь выразить свои логические построения общепонятным языком (иными словами незнание социальных норм по БЛ).

И ещё вопрос на размышление.

Судя по вышесказанному, получается, по идее, что у уровней есть какие-то свои позитивные и негативные стороны (по крайней мере, у некоторых). Хотя негативные стороны 7-8-9 уровней, например, мне пока сложно представить.
Вот третий уровень мы на форуме как-то больше остальных обсуждали, поэтому я примерно поняла, в чём там плюсы-минусы. А по поводу остальных пока нет.
(Правда, хочу заметить, что на данный момент я не очень хорошо вижу грань между 3 уровнем и ценостной ЧС в сочетании с доминирующей Волей. А так как я достаточно хорошо осознаю плюсы и минусы этого сочетания, то, вероятно, и оное же про третий уровень ТУАИ понимаю).

Мм, понять логически? Или интуитивно? Я не знаю. Просто - понять. Насчёт понять логически - не уверена, что правильно понимаю суть этого явления. Логика - такая вещь. Если, например, тот, кого хочешь понять, обладает какой-то другой логикой, не такой, как ты, тогда логическое понимание, по ходу, не подходит. Это значит - типа, логически просчитать, что думает/чувствует/видит другой? Мне, наверное, проще понять "эмоционально". Эмоциии других людей. Но - я разделяю понимание эмоциональное (понимание/ощущение эмоций) и понимание, как бы... общее. Если я правильно поняла, что подразумевает понимание уровня 8 - это как бы "увидеть всё именно так, как видит тот, другой" (увидеть в смысле, не визуально, ну, понятно, думаю, - а увидеть в плане - перенять на некоторое время видение ситуации, окружающего мира; наверное, сюда будут входить и эмоции, и логика - другие, в смысле).

"Зачарованных", к сожалению, смотрела очень давно, так что конкретно эту серию не помню.
Ну, там интуиция Фиби - это же, как бы, магический дар, а не сама по себе интуиция. То есть, если считать, что магический дар - это многократно усиленная способность, которая у человека уже была, то, наверное, да.
Предвидение - это восьмой уровень? Любое предвидение или только какое-то особенное? А прогнозирование, например?

Если брать кино, то, мне кажется, проявление восьмого уровня - способность Уилла Грэма из "Ганнибала", или ещё вот был сериал такой старый "Квантовый прыжок", там главгерой переживал фрагменты жизней других людей в их телах, и особенно показательной, мне кажется, является серия, где он "вселяется" в тело киллера, который убил Кеннеди, и под конец настолько вливается в его сознание, что фактически становится им, хотя сознание у него всё ещё своё.
Ещё вспомнила фильм "Особое мнение" - там тоже связано с предвидением, но у Фиби оно было просто "событийное" (поэтому я и не связывала его с восьмым уровнем), а у Провидцев из "ОМ" была способность предвидеть намерения людей совершать преступления. То есть, уже ближе к тому, что я называю предсказательной эмпатией (а не просто предсказанием событий).

Ну, как бы, у меня есть своё субъективное мнение, чем может быть плохо то, что в моём понимании представляет из себя восьмой уровень. Но, пожалуй, - мне тут подумалось, - это может происходить в том случае, когда это мешает реализации каких-то других уровней. Наверное.

Посмотрела. Да, понятно. В принципе, я это себе как-то так и представляла. Замечательные возможности, к слову! Ну, если научиться контролировать.

Мне повезло, я смотрела этот фильм в кинотеатре, было круто!)) Гриффин мне там больше всего понравился, клёвый чувак) Мой любимый эпизод фильма - это эпизод на стадионе))
Я тогда только-только начинала изучать соционику, и когда смотрела, думала, что это очень крутое проявление базовой ЧИ
Но вообще, насколько я помню, он видит не столько разные миры, сколько все варианты возможного будущего. Хотя, возможно, если считать каждую вероятность временной линии отдельным миром, то можно и так сказать.
Правда, меня впечатлило не столько то, что он может видеть эти варианты, сколько то, что умеет показать это и другим. На мой взгляд, это на самом деле очень круто!

Ну, если упрощённо, то, наверное, да. Я бы даже сказала, расчёт того, что случится, если определённые обстоятельства, вероятности и тенденции сложатся определённым образом. Поэтому, наверное, в случае с примером, кроме 1Ф и 3Л я бы ещё учла то, что, например, ему в детстве не говорили, что драться это плохо, с утра у него было паршивое настроение, и он на самом деле давно мечтал дать в морду тому, кто его обозвал идиотом, да всё повода не было

Дело в том, что для меня, например, совершенно естественно и очевидно, что прежде чем создавать что-то новое и выпускать это в мир, надо понять, какие последствия это принесёт для этого мира. Надо чётко понимать, как и для чего это будет использоваться (изобретение ли это, или идея). И, да, для этого нужно сначала изучить окружающий мир, понять, как повлияет на его развитие твоё новшество.
И, да, мне непонятно, почему те, кто, например, создали предпосылки для использования бомбы, не подумали, как это может быть использовано. Это же очевидно. В смысле, очевидно - задуматься об этом.
Видимо, я не представляю эти два уровня вне связи друг с другом. По мне, так совершенно нормально, что надо сначала понять, а потом создать - а не наоборот. Потому что если ты сначала создашь, и только потом поймёшь, то может быть уже поздно. Как в случае с той же бомбой. Поэтому мне всё ещё хочется в лестнице уровней седьмой и восьмой поменять местами. В моей картине мире так было бы правильней, что ли.

Мм, а по каким уровням он скачет, кроме своих? Ведь осознание-то и понимание у него остаётся своё.

Да, но, насколько я помню (давно смотрела, в раннем детстве), идея там всё равно в том, что справиться с ситуацией можно только выйдя за грань этого уровня.

Люблю этот сериал))) Ну, наверное. Никогда не думала о нём в таком ключе. Он всё-таки больше логически вычисляет по вполне конкретным признакам, чем проникается чужим пониманием.

Правда? Хм. Интересно. А мне казалось, что у него какой-то круто прокачанный пятый, и по нему он в основном и живёт.
И этот фильм тоже люблю, да)

Этот смайлик рядом со словом "фашизм" выглядит просто потрясающе
Вообще, я это понятие воспринимаю больше в его историческом и политическом значении. К повседневности я его не применяю, и считаю, что большинство среднестатистических жителей в наше время с настоящим фашизмом не знакомы. А те хулиганы из плохих школ - это просто хулиганы. Может быть, в будущем кто-то из них и станет настоящим фашистом, но в школе - это просто хулиганство, жестокое и злобное, порой, и иногда переходящее в насилие, но всё-таки пока ещё не фашизм.

И на каком уровне действуют люди, исполняющие долг? На 4?

Хм. Ну, я просто воспринимаю это иначе. Возможно, тут разница в статике/динамике, а может в чём-то другом. Для меня разные временные периоды - это именно разные временные периоды одного мира. Я не воспринимаю мир как состоящий из множества других миров ака временных эпох. Для меня мир - это именно переход из одной эпохи в другую, из другой в третью, и так далее - до бесконечности. Но это один мир, протяжённостью во времени. Средневековье и современная эпоха - это не разные миры, это разные "временные состояния" одного мира. Между ними нет чёткой границы, между ними есть только постепенные переходы, неотделимые друг от друга.
И так в каждом мире. Возможно, есть паралельные вселенные, где есть своё Средневековье и своя современная эпоха. Возможно, есть другие миры, где нет ни "средневековья", ни "современной эпохи", но есть что-то другое, и оно так же переходит одно в другое.
Поэтому если Гриффин, допустим, видит все возможные варианты развития событий только ЭТОГО мира, то в моём понимании он именно это и видит) Потому что его восприятие оперирует только событиями именно ЭТОГО мира. "Если это не та вероятность, где Кей не оставил чаевые" - это другая вероятность ЭТОГО мира, а не какого-нибудь другого.

Вот если бы во Вселенной MiB была такая же фишка как, например, в сериале "Грань", где Вселенных существовало сразу две, то, возможно, Гриффин бы видел сразу два мира - например, как Кей из одной Вселенной не оставляет чаевые, и к чему это приводит в ТОЙ Вселенной, и как Кей из второй Вселенной не оставляет чаевые именно в ТОЙ Вселенной, и к чему это приводит именно в ТОЙ Вселенной. Но в таком случае он просто должен знать о существовании двух Вселенных (или о бОльших, если их объективно больше).
А вот если бы он существовал во Вселенной Сапковского, где Цири из Башни Ласточки отправилась сразу по множеству миров, и тогда надо было бы видеть ВСЕ вероятности развития ВСЕХ событий во ВСЕХ мирах - вот это бы было самое оно. (Только, боюсь, достижений человеческого кинематографа не хватило бы, чтобы показать деятельность такого разума. Ну, на данном этапе развития. Да что там, человеческий мозг в принципе не смог бы на данном этапе развития представить себе деятельность такого разума, вот что).

Возможно. Пока я как следует на разберусь в теме - вам видней, какой это уровень.
Но, мне кажется, вы сейчас говорите о другом, нежели я. То, что описываете вы, больше похоже на БЛ. БЛ - это статический аспект. Структурирование, обоснование, анализ - это статические системы, структуры, имеющие статическую же завершённость. А я говорю больше о БИ - динамический аспект - это видение тенденций развития той или иной ситуации, видение исходов и последствий, хронологических взаимосвязей, которые переходят и переходят одни в другие, всё дальше и дальше.

И ещё... А в чём разница между "чётким пониманием" и "нечётким пониманием"? Похоже, следует определиться с терминами и понятиями. А то мы как-то слегка плаваем в смыслах, кажется... То бишь, если "чёткое понимание" - это, по-вашему, анализ и структурирование, то "нечёткое" - это предвидение/предчувствие и предсказание, или как? А что такое тогда то, что описала выше я (по аспекту БИ)?

Слишком много - по сравнению с чем? С седьмым уровнем?
Конечно я знакома с понятием "эффекта бабочки". Это та же БИ, и у меня она сильная и осознанная, то бишь, я именно так в основном и воспринимаю окружающий мир: считаю, что весь наш мир - это и есть "эффект бабочки". А уж как это использовать, чтобы изменить мир, - вопрос другой. В какие-то моменты я и есть та самая бабочка, в какие-то - я вижу, как бабочками становятся другие люди (или события), и так далее.

К сожалению, не читала это произведение полностью. Вполне возможно, что я не знаю какого-то важного контекста этого отрывка... Но мне там прямо через фразу хотелось спорить и возражать И вообще, я не согласна с изложенной там идеей (если я её правильно поняла). Мало того, что предлагаются какие-то ограниченные варианты для рассмотрения (и не предлагается самый главный), так ещё и рассматриваются только их негативные последствия. (Подозреваю, что, возможно, всё это имеет некий более глобальный смысл в рамках целой книги, но я её не читала, поэтоу не знаю его. В отрыве от этого контекста мне сложно согласиться с тем, что озвучено именно в этом отрывке).

Опять же. Ну не согласна я, что "очи зоркие" - это "беда")))

Учёт отдалённых последствий - это вполне нормально и естественно, на мой взгляд. На тему того, была ли Вмв злом - можно рассуждать веками, что было бы с миром в тех или иных исторических вероятностях - тоже. И вообще, любое событие вполне естественно, по-моему, рассмотреть в том числе и в контексте - "а что было бы если бы?" Ну, на мой взгляд, это всё соционическая БИ. И опять мой постоянный вопрос - где же проходит грань?

Ну вот я не понимаю, почему это сложнее, чем создание чего-то нового?

Ну, если речь идёт именно о технической возможности, то чисто технически это невозможно из-за принципа работы человеческого мозга - он не может концентрироваться на всём сразу во всём мире. А если речь идёт о возможнсти суметь почувствовать именно каждое живое существо в свою очередь, понять, что оно чувствует, - то я считаю, что это вполне возможно. (В смысле, я, опять же, считаю, что это куда легче, чем что-то создавать).

Это мне даже представлять не надо, я считаю, что это нормально. Другой вопрос, что чтобы осознанно воспроизвести все эти варианты, понадобится бесконечное количество времени, поэтому мозг не высвечивает сознательно именно эту бесконечность вариантов (это невозможно, так как человеческий мозг физически конечен, поэтому эта бесконечность теряется где-то во тьме подсознания).
Скорее, мне бывает удивительно, что люди не видят последствий каких-то поступков или действий. Соционика для меня хорошо объяснила это явление.

Что же, возможно, я до сих пор не понимаю правильно суть 8 уровня, а принимаю за него, например, 6, но пока что мне не кажется, что это проще =_= (Может, седьмой уровень вызывает у меня какие-то трудности, может, я представляю себе какой-то другой "процесс создания чего-либо", чем вы и создатель этой теории?))

Я не знаю, так как не думала об этом. К тому же, я очень плохо помню этот сериал. Поэтому я взяла вашу версию.

Слишком быстро? Но, насколько я помню, это была очень хорошо и профессионально отточенная технология распознавания микровыражений. Нет? Опять же, сериал смотрела давно, потому могу и ошибаться.

По 3-ке - это в смысле как один непрерывный процесс? Тогда, пожалуй, да. Если имеется в виду процесс не линейный, а многомерный, потому что для меня время - не линейно.

А вы его смотрели? Что можно сказать об Оливии, есть у неё 8 уровень? Мне почему-то показалось, что её в какой-то мере "колбасило" между 6 и 8.

О, понятно.
Тогда получается, что как минимум у всех БИ-интуитов 3+6 обязательно будет...

Да, это я уже поняла. Тогда получается, что ТУАИ и соционика рассматривают одни и те же категории (ну, местами), но с разных точек зрения? Но это всё равно разные системы, и хотелось бы понять, почему так получается.

Так. А вот тут я совсем запуталась.
Ориентация на факты - это чёткое понимание, так? А образы - это смутная догадка? Но ведь образы тоже бывают достаточно чёткими? А почему интуиция требует фактического подтверждения? Знания и интуиция - это же разные вещи, разве нет? Прозрение и интуиция - это разные вещи. Можно интуитивно чувствовать что-то (нечётко), а можно обрести интуитивное же прозрение (это чётко или нечётко?) Когда у тебя есть факты, но ты не можешь с их помошью получить истину, потому что не знаешь, как их интерпретировать вместе, допустим, но интуитивно чувствуешь, к чему они ведут (такой приём, например, часто в детективах используют), - и вот тут может получиться прозрение, - это будет чётко или нечётко?

Нет, почему? "Эффект бабочки" - это составляющая временных периодов. Это вообще, по сути, пример "временного периода", если уж на то пошло. Только масштаб другой (хотя, смотря что мы считаем "бабочкой" в каждом конкретном случае).

Так последствия же - это составляющая времени. Последствия происходят во времени, а не сами по себе. Это и есть время, тут уж ассоциируй - не ассоциируй)

Так, и опять я запуталась. Предполагать - это анализировать, делать выводы, так? Предчувствовать - это опираться на бессознательные ощущения, так? А знать - это быть уверенным в чём-то, как в неопровержимом факте. Знать и предчувствовать - это тут одно и то же, что ли?
Похоже, надо разграничить разное восприятие последствий. Так, например, нечто из серии "я чувствую, произойдёт что-то плохое [но объяснить не могу]" - это предчувствие (но не знание). А если такое: "Ты встал на рельсы, по которым счас проедет поезд - с тобой точно случится что-то плохое" - это фактические знание, то бишь, наиболее вероятное предположение. Почему не единственно верное - потому что поезд, например, может успеть остановиться, и тогда плохое не случится, но такие предположения берутся как факты, так? То бишь, есть ещё и очевидное знание, а есть предположительное. А предчувствие - это из серии: "Ты может и встанешь на рельсы, но с тобой сегодня не случится ничего плохого, потому что я это просто чувствую".
(З.Ы. Пример, конечно, упоротый, но это первое, что в голову пришло =_=).

Понимание, например. То, о чём я говорила в теме о конфликтах.

И это понятно, потому что сам формат этой дискуссии - 6 уровень, если я правильно поняла. То бишь, даже если у нас обоих ну, типа, будет какое-то там озарение, то в любом случае, чтобы объяснить это друг другу на данном форуме, придётся переносить это всё на 6 уровень, так ведь? Потому что формат дискуссии и язык вообще - это 6 уровень, правильно?

Его главное отличие от других в том, что он совершенно точно знает, что и к чему приведёт, в то время как другие могут только предполагать. И вот у него как раз не предчувствие - у него знание, причём, "математически точное", я бы даже сказала.

Подумала, что было бы хорошо создать разные темы для обсуждения каждого уровня, с примерами и разбором этих примеров. Но, мне кажется, что всё равно все обсуждения смешаются. Поэтому даже не знаю.

А вы думаете, что нижних у него нет (ну, или не развиты хорошо)?

Эм, вы немножко её автор - http://tipiruem.ru/topic/1561/

Ааа! Не понял просто сразу, о какой "конфликтной" теме вы говорите)

Хм... Это похоже на связку 3 и 4 уровней.

Я знаю только одного)

Эффективность - в соционике это ЧЛ, в ТУАИ это 6 уровень)

По-моему, он просто не любит ждать

В таком случае, эти отличия стоит поискать.

Но чёткость ведь присутствует) Да и потом - много ли надо денег, чтобы купить себе микроскоп и увидеть в нём эту формулу H2O?

Поездка по уровню 5, например) С желанием получить новые впечатления. Впрочем, даже просто скататься, навестить бабушку-дедушку в другом городе уже может увенчаться целым приключением... машина, например, сломается, или человека собьёшь... или тебя ограбят/убьют/изнасилуют Или придёшь к бабушке-дедушке, а там уже пахнет иным миром... предупредить они не смогли, ибо как раз перестали гостить в этом мире...

Честно говоря, я думаю, что это всё ситуативно)
Вот пример чёткости в 6-ке: этот человек любит подраться, всегда приходит на работу во время и очень любит совершенствовать своё мастерство выдавания народу люлей, значит у него любимый 3 уровень.
Вот пример нечёткости в 6-ке: этот человек любит поговорить. Значит, у него 2 или 3 Логика. А ещё он очень самолюбив, значит у него 1 или 3 Воля... Ещё он постоянно опаздывает на встречи! Значит у него слабая БИ... вряд ли сильная бы опаздывала постоянно... С другой стороны, он хреново ориентируется в мире вещей, значит у него слабая сенсорика должна быть...

Вот пример нечёткости в 8-ке: "ой, что-то у меня кошки на душе скребут... как бы чего-то плохого не случилось..." (кстати, думаю, что не факт, что подобные выражения в реальности означают, что человек непременно на 8-ку взошёл). Потом этого с "кошками" автобус сбил)))
Вот пример чёткости в 8-ке: "Близкие знали о его даре предвидения. Например, он спас своих друзей, уговорив их не ехать поездом, который впоследствии потерпел крушение; убедил Моргана отказаться от поездки на «Титанике» и тем самым спас ему жизнь. За несколько лет до Первой мировой войны точно предсказал, что она продлится четыре года и закончится в декабре 1918-го; он ошибся на 5 – 6 дней. Тесла также предсказал, что период мира продлится 20 лет, затем может начаться вторая война."
Хотя я после последнего типирования Теслы счёл, что он 1357 (впрочем, возможно, я ошибаюсь), но это хороший пример очень развитой интуиции, ибо каждый уровень можно развивать. Например, у меня есть проблема со 2 уровнем: не всегда понимаю, что нужно какое-то понятие разграничить.

Насколько я понимаю, вопрос касался того, какой уровень 6 или 8 даёт человеку чёткое понимание чего-либо, а какой не может.

Именно, что тыки пальцем в небо) Попытки предположить, попытки получить хотя бы нечёткое понимание мотивов... Чтобы получить чёткое понимание, нужное было бы прочитать историю и биографию Сахарова всю, чтобы почувствовать его душу. Что вообще привело его в науку, почему он стал физиком и т.д. Здесь, подозреваю, чёткий ответ на причины создания водородной бомбы сможет дать как раз 8 уровень - почувствовать души тех людей, что её создавали. Разумеется, могут быть и объяснения написаны, но... посмотрите мою подпись и поймёте - верю ли я в написанное?))) 8 своей способностью чувствовать души других людей даёт понимание ещё и того, лжёт человек, или нет... Невилл Чемберлен этим уровнем не отличался... не на встрече с Гитлером во всяком случае. Лайтман, подозреваю, задействует сразу 6 и 8 уровни, когда нужно кого-то прочитать. 6 ему нужна, чтобы обосновать нормально. Он же подчас основывается вообще на какой-нибудь одной морщинке и при этом оказывается прав. Ни одна 6 бы так не смогла)

Для наглядности просто)

Это согласуется с моим пониманием, да.

Э... почему? О_о

Ну вы не забывайте, что то, что кажется нам с вами невозможным, легко случается с другим человеком)

А вы в какой-нибудь сцене видели, чтобы он что-нибудь вычислял? Вычислять, имхо, значит рассуждать, то есть, работать по 6-ке. Хотя бы с тем же J при первой встрече он рассуждал или просто рассказывал своё знание?

Когда вы смотрите на то, что какой-то автомобиль разворачивается и едет обратно (как пример), вы делаете какие-то вычисления?

Хм... вы хорошо знаете обе эти книги? Насколько я знаю, раввины вообще как только не изощряются, при изучении торы))) "священные писания" - штука забавная) Даже отдельное слово можно трактовать как угодно)

Вот вам хороший пример 8-ки) Кстати, имхо, вполне соотносится с известными нам физическими возможностями человека)

Предвидеть то, как воздействует водородная бомба на мир в будущем - это ЧИ+БЛ?