21

Re: Протипируйте пожалуйста. Анкета № 2

4X_Pro пишет:

Нет, вот это как раз за сильную Белую Интуицию. Причем скорее неосознанную.

Еще глупый вопрос -  это может быть у Дюма?)

22 (изменено: Katerina, 2012-08-26 13:01:39)

Re: Протипируйте пожалуйста. Анкета № 2

4X_Pro

А можно вопрос? Почему вы думаете что Анна этик, а не логик? Анна на все вопросы по этике отвечает с точки зрения логики, расписывает алгоритмы примирения друзей и в отношениях заметно опирается на нормы (рассказ про дистанции с указанием четких метров и ссылками на "нормативные" источники этих дистанций). Это я вкратце, но примеров на мой взгляд уйма!

Против Дюма так же стоит то, что она результатер, что подчеркивала в нескольких ответах, и тактик. И еще болевая ЧЛ меня смущает. Мне кажется там ЧИ.

23

Re: Протипируйте пожалуйста. Анкета № 2

Katerina, а какие у вас есть предположения по поводу ТИМа?  smile

24

Re: Протипируйте пожалуйста. Анкета № 2

Katerina пишет:

А можно вопрос? Почему вы думаете что Анна этик, а не логик?

В основном, из-за акнеты №2 (тут она самой первой выложена). В частности, ответ 4 там указывет не только на знание норм, но и на способность влиять на отношения, да и внешность вполне "этическая" (хотя 1Ф по психософии перекрывает все).
А у вас версия ЛСИ получается  что ли?
Вопрос: а как вы отделяете признак процесс/результат (он же правость/левость) от психософской процессионности и результативности отдельных функций? И в чем он тут проявляется? Просто я в свое время отказался от использования этого (и некоторых других) признаков именно из-за невомзожности четко их от психософии отделить.

ЛИИ-"Робеспьер", ЛЭВФ, ОФСД (информионика), тип D (псикосмология), 2367 (ТУАИ), Анубис (Эль-Тат).
Есть только один истинно типологический форум! Остерегайтесь подделок!

25

Re: Протипируйте пожалуйста. Анкета № 2

Нет, вот это как раз за сильную Белую Интуицию. Причем скорее неосознанную.

Какая же тут "сильная" БИ? Я весьма удивлена.

я учусь в универе на вечернем факультете и очень редко посещаю занятия. Все бегают, беспокоются, мучают деконат вопросами а что? а когда у нас? и т.п. А я сижу сложа лапки и абсолютно спокойна. Прошло вот уже 3 месяца, сессия дополнительная была еще в июле, а я даже не поехала и не узнала ничего, хотя у меня висит 1 не сданный зачет и могут отчислить, еще и на бюджете. Мама кричит, что я ничего не делаю, никуда не позвонила, не узнала, что меня отчислят, как так можно и всё такое. Я злюсь, естественно, отвечаю, что сама знаю что и когда мне делать, надо будет - узнаю. Вот, сегодня, конец августа, я позвонила таки, решила, что пора, и как раз все так, как надо. Только 27 девушка,  староста, будет узнавать, когда осенняя доп сессия и все можно сдать. То есть, я как всегда в нужное время в нужном месте. И так всегда.

и потом еще далее Laen написала, что это проходит у нее не очень спокойно, ее это тяготит. Многомерному БИ вообще бы было все равно или он бы не считал бы это проблемой!

ЭСЭ (Гюго), ЛВЭФ, ВПНБ, Гэльвин, СВП: звуковой+анальный+зрительный вектора

26 (изменено: Sevilia, 2012-08-28 20:30:16)

Re: Протипируйте пожалуйста. Анкета № 2

4X_Pro,

(хотя 1Ф по психософии перекрывает все).

Почему вы одно объясняете через другое??
Психософия теперь дает большие мерности маломерным? А маломерные прокачивает до базовых? Психософия это одна система, соционика это другая, зачем ее настолько смешивать? У вас начинают в итоге возникать варианты 1Ф и тогда Интуит, 4Ф и тогда сенсорик. Но Ф в пй не меняет сами мерности функций, ЧИ как будет одномерной, они и при любой Ф будет одномерной. А если так смешивать и путать одно с другим и получаться неверные результаты.

ЭСЭ (Гюго), ЛВЭФ, ВПНБ, Гэльвин, СВП: звуковой+анальный+зрительный вектора

27

Re: Протипируйте пожалуйста. Анкета № 2

МС пишет:

То есть, я как всегда в нужное время в нужном месте. И так всегда.

Вот это и есть сильная БИ. Умение ЧУВСТВОВАТЬ, когда нужно быть в нужном месте, причем без понимания почему. А то, что тяготит -- это за фоновую (и тогда, как это ни странно, в пользу ЭИИ), воздействие на которую вызывает негатив. Кстати, у меня 8-ая БИ работает примерно так же: где-то в глубине души я всегда четко знаю, можно ли ничего не делать по поводу той или иной ситуации, или пришла пора начинать действовать. Другой вопрос, что иногда это знание искажается попытками самообмана, но это уже не вопросы не соционики, а психологических игр по Берну.

МС пишет:

Психософия теперь дает большие мерности маломерным? А маломерные прокачивает до базовых?

Не мерности, а наполнение. У интуита с 1Ф наполнение сенсорики будет гораздо лучше, чем у интуита с 4Ф. Но поскольку по анкете далеко не всегда можно понять, высокая ли у человека мерность или же просто функция настолько хорошо наполнена, что кажется сильной, хотя таковой не является, из-за этого и получается два возможных варианта. Я не понимаю вот только, почему вы считаете это ненормальным. Как раз наоборот, существование таких противоречивых сочетаний и объясняет, почему некоторые люди собирают по полсоциона версий, тогда как чистой соционикой такое объяснить затруднительно.

МС пишет:

ЧИ как будет одномерной, они и при любой Ф будет одномерной

Да, это так (хотя и допускаю, что возможен переход количества в качество, то есть при большом объеме опыта повышение мерности). Но опять же, см. выше про проблему разделения опыта и мерности в анкете.

МС пишет:

Психософия это одна система, соционика это другая, зачем ее настолько смешивать?

Потому что без поправки на психософский тип при применении соционики на практике оказывается столько противоречий, что ее нельзя будет считать надежной. Психософия без соционики, в принципе, работать может, но придется постоянно оговариваться, что положение функции не связано с качеством ее работы.

А вообще, вы, судя по всему, воспринимаете соционику основываясь на дихотомиях, а я -- на аспектах (и понятии "стратегия" из НЛП), отсюда и такое разное отношение к некоторым ситуациям.

ЛИИ-"Робеспьер", ЛЭВФ, ОФСД (информионика), тип D (псикосмология), 2367 (ТУАИ), Анубис (Эль-Тат).
Есть только один истинно типологический форум! Остерегайтесь подделок!

28

Re: Протипируйте пожалуйста. Анкета № 2

А вообще, вы, судя по всему, воспринимаете соционику основываясь на дихотомиях, а я -- на аспектах (и понятии "стратегия" из НЛП), отсюда и такое разное отношение к некоторым ситуациям.

Нет, конечно, я как раз воспринимаю соционику основываясь на аспектах, только определять мерности вполне можно и не привязываясь к психософскому типу. Можно видеть где человек даже с хорошо наполненной функцией будет говорить от одномерной функции, он не будет опираться на нормы, его отход от норм будет основан на индивидуальном опыте. Двумерная основывается на нормы, трехмерная может отходить от норм но она знает как и почему она отходит от норм, учитывает конкретную ситуацию и тд. Для определения этих мерностей есть индикаторы. И понятное дело, что многое будет выходить за привычное виденье ТИМа, но все это уже наполнение, воспитание и тд, структура ТИМа неизменна и человек как бы не был воспитан и какое бы наполнение у него не было по функциям всегда будет в рамках тех мерностей функций, которые в нем заложены. То есть одномерная функция сколько бы она не училась, не набиралась опыта и тд, останется в рамках своего опыта, нормы она может усвоить с опытом, то есть внешне может казаться, что человек в принципе знает нормы, но он их усвоил по опыту. Двумерной функция не стала! Все равно человек будет опираться на свой опыт по одномерной (я вот так один раз усвоил (пусть даже если то что он усвоил совпало с социальной нормой и кажется, что человек вполне хорошо справился с задачей) и так я буду действовать всегда. Пока у человека не появится новый опыт в решении каких-то аналогичных задач по аспекту)
Одномерная - я так делаю, я так считаю, то есть опора на себя
Двумерная - меня так научили, вот так делают правильно, то есть опора на то как делают другие, как учили другие, как принято делать в обществе

ЭСЭ (Гюго), ЛВЭФ, ВПНБ, Гэльвин, СВП: звуковой+анальный+зрительный вектора

29

Re: Протипируйте пожалуйста. Анкета № 2

И все это можно наблюдать в тексте, в том как человек говорит, выделять основной смысл. О чем и как говорит, какие эмоции вызывают те или иные ситуация, чего человек боится, а к чему спокойно относится и тд. И не нужно тогда ничего связывать с пй. Система определения достаточно четкая.

ЭСЭ (Гюго), ЛВЭФ, ВПНБ, Гэльвин, СВП: звуковой+анальный+зрительный вектора

30

Re: Протипируйте пожалуйста. Анкета № 2

МС пишет:
То есть, я как всегда в нужное время в нужном месте. И так всегда.

Вот это и есть сильная БИ. Умение ЧУВСТВОВАТЬ, когда нужно быть в нужном месте, причем без понимания почему. А то, что тяготит -- это за фоновую (и тогда, как это ни странно, в пользу ЭИИ), воздействие на которую вызывает негатив.

Да чувствовать и одномерная умеет, только разница в том как она это чувствует и на что опирается она в этом чувствовании!
Одномерная опирается на свое индивидуальное ощущение, на свой когда-то полученный опыт. Я чувствую время ведь тоже и все одномерные тоже его как-то по своему чувствуют, но без опоры на то как принято что-ли... Хотя не совсем верно выбрала выражение. Вот, объясню лучше на БС. Например, одномерные БС-ники, они же тоже чувствуют ощущения, так ведь! Только ощущения эти у них разнятся с тем какие есть на самом деле. У них нет зацепки, критериев, что вот такое вот ощущение может быть удобным/неудобным, больным, приятным/неприятным, колящим/не колящим и тд и тп. Есть у них неопределенность в ощущениях, но так или иначе они все равно на своем опыте дают какое-то определение каждому ощущению. У них есть своя система определения ощущений, понимание эстетики, красивых сочетаний предметов/цветов и тд.
Также аналогично и со всеми одномерными функциями. Потому если человек написал, что он всегда в нужном времени и нужном месте еще не показатель многомерности БИ. К тому же настораживает это слово "всегда". То есть типируемая даже не рассматривает конкретные ситуации, когда она бывает в нужном и не нужном времени. Как она определяет , что она в нужном времени и нужном месте? Я вот тоже считаю, что я всегда вовремя и всегда в нужном месте  big_smile только о размерности ничего конкретно это не говорит. Почему я так считаю? Да вот так, я не чувствую границ своевременности/несвоевременности времени, событий. Для меня все одно. Я даже не даю определения событию своевременно оно или нет, оно вот есть событие и все, фиг его знает своевременно или нет. Но вот мое ощущение говорит, что я вовремя, а почему я вдруг не вовремя должна быть? Ну и много короче вопросов.

Кстати, у меня 8-ая БИ работает примерно так же: где-то в глубине души я всегда четко знаю, можно ли ничего не делать по поводу той или иной ситуации, или пришла пора начинать действовать. Другой вопрос, что иногда это знание искажается попытками самообмана, но это уже не вопросы не соционики, а психологических игр по Берну.

Я в вашей индивидульной (витальной) БИ не сомневаюсь. Вопрос только в другом... но я уже вам об этом писала.

Но поскольку по анкете далеко не всегда можно понять, высокая ли у человека мерность или же просто функция настолько хорошо наполнена, что кажется сильной, хотя таковой не является, из-за этого и получается два возможных варианта.

Вот это кажется/ не кажется и приводит к ошибкам. Я написала как можно четко определять размерность smile
И еще мне непонятно почему вы используете часто термин "сильная/слабая функция". Я думаю это ошибочно так называть функции. Так как это опять же создает путаницу. Вы так называемую  "силу" функции определяете по тому, что она выдает в результате, по ее качественной/некачественной работе. А это все зависит от наполнения и опыта работы по функции. Если сравнить например ЭИЭ который пол жизни отдал математике, и какого-нить ЭИИ (у которого нормативная БЛ), который математику только в школе изучал и забыл уже сто лет. И посадить их вместе решать ситуацию по БЛ, то работа (результат) ЭИЭ может оказаться в итоге качественней и лучше работы ЭИИ. И получается, что вроде бы более мерный БЛ должен был справиться с задачей лучше, а оказалось иначе. И в чем тогда "сила" функции? smile По маломерным человек, кстати, больше всего пытается проявить себя, даже неосознанно, особенно по 6-ой функции.

ЭСЭ (Гюго), ЛВЭФ, ВПНБ, Гэльвин, СВП: звуковой+анальный+зрительный вектора

31

Re: Протипируйте пожалуйста. Анкета № 2

МС пишет:

Можно видеть где человек даже с хорошо наполненной функцией будет говорить от одномерной функции, он не будет опираться на нормы, его отход от норм будет основан на индивидуальном опыте

Далеко не во всех анкетах будет видно, на что человек опирается. Да и в живом общении тоже не всегда, пока не придумали телепатию. Почитайте, например, анкету некоей Catherine чуть выше, и попробуйте там определить мерность хоть какой-нибудь функции.

МС пишет:

То есть одномерная функция сколько бы она не училась, не набиралась опыта и тд, останется в рамках своего опыта, нормы она может усвоить с опытом, то есть внешне может казаться, что человек в принципе знает нормы, но он их усвоил по опыту. Двумерной функция не стала!

Вот из чего следует, что это принципиально невозможно? Лично я таких причин не вижу. На мой взгляд, если человека поместить в плотный информационный поток по аспекту одномерной функции и не давать ему из него уйти, то рано или поздно в нем выработается умение усваивать опосредованный опыт (в том числе и нормы), а не только тот, который он наблюдал непосредственно. Другой вопрос, что такое бывает достаточно редко, а для самого человека очень тяжело и некомфортно, поэтому у большинства мерности не повышаются, и описанная теорией картина для 95% людей оказывается верной...

МС пишет:

Одномерная - я так делаю, я так считаю, то есть опора на себя
Двумерная - меня так научили, вот так делают правильно, то есть опора на то как делают другие, как учили другие, как принято делать в обществе

Почему вы так уверены, что однажды человек не научится учитывать то, как делают другие и воспринимать то, чему его НАУЧИЛИ, а не он НАУЧИЛСЯ на собственном опыте?

МС пишет:

чего человек боится

Как раз таки страхи не являются надежным показателем. Так как причиной страхов может быть более ранний негативный опыт, страхи могут объясняться психологическими причинами, а не соционическими. Есть, наконец, и экзистенциальные страхи (почитайте Фрица Римана, у него хорошо они описаны). И не всегда можно отличить одно от другого, особенно если про второе еще и не знать. В частности, ваш вывод о моей якобы слабой БИ основан именно на таком ошибочном принятии одного из экзистенциальных страхов за страх по БИ.

МС пишет:

Потому если человек написал, что он всегда в нужном времени и нужном месте еще не показатель многомерности БИ. К тому же настораживает это слово "всегда". То есть типируемая даже не рассматривает конкретные ситуации, когда она бывает в нужном и не нужном времени. Как она определяет , что она в нужном времени и нужном месте?

Почему же? У самой типируемой было сначала обобщение, а потом совершенно конкретный пример такой ситуации. Да и критерий "вовремя" применительно к данной ситуации там тоже есть, хоть и неявно сформулированный. Про критерий своевременности в общем случае ее никто и не спрашивал.

МС пишет:

И еще мне непонятно почему вы используете часто термин "сильная/слабая функция". Я думаю это ошибочно так называть функции.

Увы, это устоявшаяся терминология, придуманная еще задолго до моего прихода в соционику.

МС пишет:

Вы так называемую  "силу" функции определяете по тому, что она выдает в результате, по ее качественной/некачественной работе. А это все зависит от наполнения и опыта работы по функции.

Я прекрасно понимаю, что такое возможно. И для этого и определяю ТИМ несколькими разными путями: через признаки Рейнина, квадральные ценности, описанные интертипные отношения, по фотографии и т.п. Кроме того, сильные (читайте, многомерные) функции у человека никуда не денутся, и тоже дадут о себе знать. А далее выбирается тип, который содержит меньше всего противоречий полученным таким образом данных, а также по-хорошему делаются попытки найти объяснения выявленным нестыковкам (на практике в последнее время это получается не всегда из-за слишком большого количества анкет).

ЛИИ-"Робеспьер", ЛЭВФ, ОФСД (информионика), тип D (псикосмология), 2367 (ТУАИ), Анубис (Эль-Тат).
Есть только один истинно типологический форум! Остерегайтесь подделок!

32

Re: Протипируйте пожалуйста. Анкета № 2

Далеко не во всех анкетах будет видно, на что человек опирается. Да и в живом общении тоже не всегда, пока не придумали телепатию. Почитайте, например, анкету некоей Catherine чуть выше, и попробуйте там определить мерность хоть какой-нибудь функции.

Если не видно надо тогда уточнять, задавать вопросы на ситуативность, на нормативность. Двумерная функция на ситуативных вопросах сразу обнаружиться.
Я считаю что у вас в анкете есть вопросы, ответы на которые зачастую малоинформативны. Например вопрос про праздник, про выбор подарков.
Почитаю, может что и определю, только куда точней я бы могла определить по анкете Елочки.

Вот из чего следует, что это принципиально невозможно? Лично я таких причин не вижу. На мой взгляд, если человека поместить в плотный информационный поток по аспекту одномерной функции и не давать ему из него уйти, то рано или поздно в нем выработается умение усваивать опосредованный опыт (в том числе и нормы), а не только тот, который он наблюдал непосредственно.

Я считаю, что ТИМ психики это устоявшаяся структура, это как ваш скелет, нельзя вашу какую-то кость увеличить, удлинить, укоротить. Конечно, с помощью операций можно, но это уже будет насильно для природы, самое гармоничное для человека это быть в своем так сказать природном скелете  big_smile (извиняюсь за мой корявый язык) так и с ТИМом.
Собственно вы уже и написали, что "превращение" одномерной в двумерную редко когда может произойти в силу того, что такие ситуации, когда на тебя обрушивается шквал информации по одномерке и ты не может избежать этого, очень редки. Но словом зачем нам это нужно для типирования? Свободно поразмышлять если  "абы да кабы было бы так".

Почему вы так уверены, что однажды человек не научится учитывать то, как делают другие и воспринимать то, чему его НАУЧИЛИ, а не он НАУЧИЛСЯ на собственном опыте?

Ключевое слово я так понимаю "однажды"? Ну почему уверена, ну вот наблюдаю вижу, что люди, которых я наблюдаю остаются в рамках своих маломерных функций, будь она одномерная или двумерная.  Верней самые жесткие рамки у двумерной, у одномерной так сказать противоположное "гуляй как хочу и где хочу", так как рамок то не видит, она вообще ничего не видит, слепая, потому ее сложней всего в самом себе обнаружить.  smile  Ну и я для себя самой пример  big_smile 
Если обнаружите, что люди однажды начнут с одномерной опосредованно нормы усваивать - напишите мне  wink Я тогда признаю, что была не права.

МС пишет:
Одномерная - я так делаю, я так считаю, то есть опора на себя
Двумерная - меня так научили, вот так делают правильно, то есть опора на то как делают другие, как учили другие, как принято делать в обществе

Почему вы так уверены, что однажды человек не научится учитывать то, как делают другие и воспринимать то, чему его НАУЧИЛИ, а не он НАУЧИЛСЯ на собственном опыте?

В моем выделенном тексте есть ли указание на то, что я считаю, что с одномерной человек не может научиться учитывать как делают другие? Я написала, как в теории, на что опирается одномерная и двумерная, их различия. Или вы так не считаете?

В частности, ваш вывод о моей якобы слабой БИ основан именно на таком ошибочном принятии одного из экзистенциальных страхов за страх по БИ.

Я не говорила вам о слабой БИ. Для меня есть существенная разница между терминами слабая и маломерная функция. К тому же я не только по БИ сделала наблюдения, но и по другим аспектам.

Почему же? У самой типируемой было сначала обобщение, а потом совершенно конкретный пример такой ситуации. Да и критерий "вовремя" применительно к данной ситуации там тоже есть, хоть и неявно сформулированный. Про критерий своевременности в общем случае ее никто и не спрашивал.

Своевременность и вовремя это не одно и тоже?
А можно мне показать, где у нее в тексте обобщение, (пример вижу) и критерий "вовремя" применительно к этой ситуации.

Кстати термин ситуативность не значит применения каких-то критериев к ситуации. Критерий применить к ситуации может и одномерная. А ситуативность это гибкость в самой ситуации, принятие решений по ситуации. Где виденье многовариативного развития ситуации? Она описала проблему, которая с ней чаще всего происходит. В самой ситуации ее действия и мысли: это попросту тягостно ждать наступления события. Плюс она также написала причины этому, а причина в том, что сложно формулировать свои мысли по телефону, сложно объяснить чужому человеку свою проблему. И тд. За этим тоже могут стоять еще более глубокие причины и страхи. Например, страх чтобы другие подумали что-то плохое о ней, что она или не успевает, или что она глупый человек и мысли типа "вдруг я глупость скажу по телефону" и тд и тп.  Где вы увидели многомерность Интуиции не понимаю.

Увы, это устоявшаяся терминология, придуманная еще задолго до моего прихода в соционику.

Вы так сказали будто вы вынуждены были принять такую данность даже если не были с ней согласны smile

Наука (соционика в том числе) имеет свойство развиваться, потому старое, если оно некорректно и вообще не выражает необходимую суть, а только запутывает и без того заплутавшие умы социоников и их сочувствующих, следует отбрасывать и заменять новыми более корректными терминами. (Ух, как я выразилась  roll  cool )

описанные интертипные отношения

Сомнительный очень путь=) если учитывать, что люди крайне необъективны и в определении ТИМов (если они пришли сюда типироваться, то о какой компетентности можно говорить в этом вопросе, вероятность попадания 50/50 (хотя я не расчитывала эту вероятность  big_smile , но пусть будет, нравится мне слово вероятность)

а также по-хорошему делаются попытки найти объяснения выявленным нестыковкам (на практике в последнее время это получается не всегда из-за слишком большого количества анкет).

Если быть откровенными, то они вообще не делаются smile

ЭСЭ (Гюго), ЛВЭФ, ВПНБ, Гэльвин, СВП: звуковой+анальный+зрительный вектора