1

Тема: Ментальные-витальные блоки и сознательное отслеживание

У меня будет вот такой вопрос. Ментальные блоки - это осознаваемые блоки. Витальные - нет. То есть функция ментального блока осознаваема и действует сознательно? Каким образом это проявляется? Человек что, отслеживает свои действия (по какой-либо функции) анализирует их, или еще как?

2

Re: Ментальные-витальные блоки и сознательное отслеживание

Основная разница вот в чем: ментальные осознаются постоянно, а на осознание витальных можно переключиться только временно, и для удержания внимания на них нужно прикладывать определенные усилия, либо сигнал от них должен быть настолько сильным, чтобы его нельзя было игнорировать. Кроме того, по сильным витальным (блок Ид) как правило преобладает установка ухода от каких-то нежелательных ситуаций здесь и сейчас, а не движения к желаемому в более долгосрочной (относительно, конечно, тут еще темпористика влияет), как в блоке Эго.

ЛИИ-"Робеспьер", ЛЭВФ, Владыка Видений, ОФСД (информионика), тип D (псикосмология), 2367 (ТУАИ), Анубис (Эль-Тат).
Есть только один истинно типологический форум! Остерегайтесь подделок!

3

Re: Ментальные-витальные блоки и сознательное отслеживание

Напишу-ка я сюда smile
Как-то раз читала о смыслах соционических отношений. Про миражные было написано, что они снимают внутренние ограничения и страхи. То же и про отношения ПП. smile Речь шла о воздействии базовой на ограничительную
Меня тема ограничительной очень волнует roll  Как это проявляется на практике? Что там такого с ней происходит?  hmm кроме того, что ей положено брыкаться и протестовать, есть что-то положительное для нее?
И называлось очень красиво, что-то про внутреннею свободу...)
Был ли у кого подобный опыт?

Дон Кихот, Паскаль, БПНВ

4

Re: Ментальные-витальные блоки и сознательное отслеживание

katz пишет:

кроме того, что ей положено брыкаться и протестовать, есть что-то положительное для нее?

Ей это не положено. Это многомерная функция, чего ей брыкаться и протестовать?

ЭСЭ (Гюго), ЛВЭФ, ВПНБ, Гэльвин, СВП: звуковой+анальный+зрительный вектора

5

Re: Ментальные-витальные блоки и сознательное отслеживание

katz пишет:

кроме того, что ей положено брыкаться и протестовать, есть что-то положительное для нее?
И называлось очень красиво, что-то про внутреннею свободу...)

ммм... А можно поподробнее?.. В плане, "брыкаться"?..

6 (изменено: katz, 2013-05-07 20:52:04)

Re: Ментальные-витальные блоки и сознательное отслеживание

Sevilia, ну ограничительная не любит воздействия на нее, как я понимаю:-)
LionKing, по теории по ограничительной человек ограничивает других людей и себя в проявлении этого аспекта. Достоевский/Драйзер купирует эмоции, Дон/Гексли не любят ждать и часто торопят людей и сами торопятся, Есенин/Бальзак скептически относятся к новым идеям, могут их критиковать и говорить, что "это нереально")
Ограничительная - функция неценностная, человек не любит по ней напрягаться... служит для защиты (как и в целом блок ИД). Делает то, что не противоречит базовой. Лишнее - безжалостно отсекается))

В то же время, проявления своей ограничительной вовне ощущаются как нечто неприятное или даже неприличное) то есть здесь вроде как кроются страхи и комплексы. Потому что она вроде как сильная, но очень бессознательная, и проявлять ее как-то нехорошо - так ощущается) она какая-то зажатая какбы) и неприятная)
темная сторона луны (ТИМ)

Дон Кихот, Паскаль, БПНВ

7

Re: Ментальные-витальные блоки и сознательное отслеживание

katz пишет:

Дон/Гексли не любят ждать и часто торопят людей и сами торопятся

А это не сенсорикам разве приписывается?.. Хотя я про ограничительную мало что знаю, могу и ошибаться.

Надо подумать про свою. Так ощущаю только какое-то раздражение и кривоту местами.

8

Re: Ментальные-витальные блоки и сознательное отслеживание

Брыкаться -- неудачная формулировка. Скорее, ограничительная будет стараться загнать в какие-то рамки чужую базовую для подчинения принципам своей базовой. Например, "нужно находить способ зарабатывать деньги так, чтобы для этого не требовалось ограничивать свободу распространения информации" -- ограничение ЧЛ ради БЛ-ного принципа, а базовая будет этому сопротивляться, что и порождает конфликты. Обратный вариант (базовая ЧЛ при ограничительной БЛ): "правила нужны только для того, чтобы упрощать взаимодействие между людьми, если же они его усложняют, к черту такие правила".

ЛИИ-"Робеспьер", ЛЭВФ, Владыка Видений, ОФСД (информионика), тип D (псикосмология), 2367 (ТУАИ), Анубис (Эль-Тат).
Есть только один истинно типологический форум! Остерегайтесь подделок!

9 (изменено: katz, 2013-05-07 22:40:22)

Re: Ментальные-витальные блоки и сознательное отслеживание

LionKinG пишет:
katz пишет:

Дон/Гексли не любят ждать и часто торопят людей и сами торопятся

А это не сенсорикам разве приписывается?.. Хотя я про ограничительную мало что знаю, могу и ошибаться.

Имхо, сенсорики любят поторапливать, потому что  t маломерная, боятся, что не успеют)
i интуиты - когда аврал) или неожиданность вдруг - например, только вот появилась возможность в кино сходить, типа "Давай собирайся быстро! Еще успеваем!" Но они сами какбы заложники тут) т.е. режим спешки им задает ситуация, это для самих тоже - неожиданность)

наверное, только носители  t  в эго могут в полной мере управлять темпом, ритмом) своим и чужим) они пытаются свести к минимуму непредвиденные ситуации, поэтому темп более плавный - не ломается).

В частности Гексли/Доны спешат потому что а) много интересов, хочется все успеть, б) по базовой затягивает в очередную ситуацию и они забывают, что время бежит и они должны из этой ситуации вылазить и идти туда, куда было запланированно)

Дон Кихот, Паскаль, БПНВ

10

Re: Ментальные-витальные блоки и сознательное отслеживание

katz пишет:
LionKinG пишет:

А это не сенсорикам разве приписывается?.. Хотя я про ограничительную мало что знаю, могу и ошибаться.

Имхо, сенсорики любят поторапливать, потому что  t маломерная, боятся, что не успеют)
i интуиты - когда аврал) или неожиданность вдруг - например, только вот появилась возможность в кино сходить, типа "Давай собирайся быстро! Еще успеваем!" Но они сами какбы заложники тут) т.е. режим спешки им задает ситуация, это для самих тоже - неожиданность)

О, так я как раз №2!))) Хотя и не ЧИшник)

11 (изменено: katz, 2013-05-07 22:54:05)

Re: Ментальные-витальные блоки и сознательное отслеживание

4X_Pro пишет:

Брыкаться -- неудачная формулировка. Скорее, ограничительная будет стараться загнать в какие-то рамки чужую базовую для подчинения принципам своей базовой. Например, "нужно находить способ зарабатывать деньги так, чтобы для этого не требовалось ограничивать свободу распространения информации" -- ограничение ЧЛ ради БЛ-ного принципа, а базовая будет этому сопротивляться, что и порождает конфликты. Обратный вариант (базовая ЧЛ при ограничительной БЛ): "правила нужны только для того, чтобы упрощать взаимодействие между людьми, если же они его усложняют, к черту такие правила".

одно другому вроде не противоречит smile "брыкаться" - это просто внешние проявление той взаимосвязи, что вы описали)) т.е. усердное впихивание чужой базовой (или не базовой) в рамки) типа "не лезь ты тут со своим..." - резкое пресечение, ограничение)

кстати, про правила - я тоже за то, чтобы они упрощали жизнь) видимо, подстройка под ЧИ, и под фоновую ЧЛ - главное, чтобы имело смысл, и чтобы работало) а завершенность системы дело десятое) (но это скорее на работе, правда)

4X_Pro пишет:

Скорее, ограничительная будет стараться загнать в какие-то рамки чужую базовую для подчинения принципам своей базовой.

Вот, мне вот что интересно smile если развивать ограничительную (хотя я не очень понимаю как это, но если теоретически..), то станут ли рамки более подвижными и гибкими, и в итоге - не поможет ли это реализации базовой?:)

Дон Кихот, Паскаль, БПНВ

12

Re: Ментальные-витальные блоки и сознательное отслеживание

LionKinG пишет:

О, так я как раз №2!))) Хотя и не ЧИшник)

Кино ведь! big_smile ^)^)^)

Дон Кихот, Паскаль, БПНВ

13

Re: Ментальные-витальные блоки и сознательное отслеживание

katz пишет:

ну ограничительная не любит воздействия на нее, как я понимаю:-)

Да, мне кажется, ей все равно. Если воздействуют, она спокойно ответит соответственно ситуации. Негативные реакции могут идти от плюсовой функции, а если это минусовая так вообще парится особо не будет. Если надо будет взаимодействовать не хуже базовой или творческой. Другое дело, что по 7-ой и 8-ой функции думать лень.

katz пишет:

по теории по ограничительной человек ограничивает других людей и себя в проявлении этого аспекта. Достоевский/Драйзер купирует эмоции, Дон/Гексли не любят ждать и часто торопят людей и сами торопятся, Есенин/Бальзак скептически относятся к новым идеям, могут их критиковать и говорить, что "это нереально")

Стереотипы, на мой взгляд.  И еще обобщать два ТИМа точно не стоит. Например, у Дона и Гексли разные совсем БИ. smile

katz пишет:

В то же время, проявления своей ограничительной вовне ощущаются как нечто неприятное или даже неприличное) то есть здесь вроде как кроются страхи и комплексы. Потому что она вроде как сильная, но очень бессознательная, и проявлять ее как-то нехорошо - так ощущается) она какая-то зажатая какбы) и неприятная)

Это характеристики маломерной функции, но никак не многомерной, будь она хоть в Иде.

ЭСЭ (Гюго), ЛВЭФ, ВПНБ, Гэльвин, СВП: звуковой+анальный+зрительный вектора

14

Re: Ментальные-витальные блоки и сознательное отслеживание

Sevilia пишет:
katz пишет:

ну ограничительная не любит воздействия на нее, как я понимаю:-)

Да, мне кажется, ей все равно. Если воздействуют, она спокойно ответит соответственно ситуации. Негативные реакции могут идти от плюсовой функции, а если это минусовая так вообще парится особо не будет. Если надо будет взаимодействовать не хуже базовой или творческой. Другое дело, что по 7-ой и 8-ой функции думать лень.

Я не знаю, я когда получаю информацию на ИД ощущения самые разные бывают. От приятных до дикого раздражения. Вот именно, что по ним думать лень smile и тяжело, они все-таки бессознательные. Если дают подсказку, как по ним действовать, например, предупреждают, что сроки изменились (а я-то ни сном ни духом обычно), или по ЧЛ совет, который фоновая распознает, как дельный - тогда клево smile А бывает, что бесит просто. Когда Бальзаки начинают выдавать негативные прогнозы - уши в трубочку сворачиваются. Если эти прогнозы меня не касаются лично, то пофиг, даже забавно. А если касаются, сразу неприятное волнение - начинаю лихорадочно соображать, действительно ли все так плохо кончится. И вовсе непросто оценить - прав человек или нет. Потому что потоки информации, обрабатываемые идом они все-таки меньше, имхо, чем которые проходят через эго. В общем, когда негатив на ИД идет - ужасно неприятно. Хуже, чем когда на ЭГО попадает. На ЭГО - это как вызов, какбы шанс проявить себя что ли) да и проще тут же определить, в чем проблема. А на ИД - как досада какая-то воспринимается) и бывает, что доходит поздно - что надо было делать, чтобы исправить ситуацию)

Sevilia пишет:
katz пишет:

по теории по ограничительной человек ограничивает других людей и себя в проявлении этого аспекта. Достоевский/Драйзер купирует эмоции, Дон/Гексли не любят ждать и часто торопят людей и сами торопятся, Есенин/Бальзак скептически относятся к новым идеям, могут их критиковать и говорить, что "это нереально")

Стереотипы, на мой взгляд.  И еще обобщать два ТИМа точно не стоит. Например, у Дона и Гексли разные совсем БИ. smile

Я какбы не спорю, что они разные, но у них общего тоже есть smile в частности непланирование наперед. А потом реакция "ой, это надо делать сейчас?".

Sevilia пишет:
katz пишет:

В то же время, проявления своей ограничительной вовне ощущаются как нечто неприятное или даже неприличное) то есть здесь вроде как кроются страхи и комплексы. Потому что она вроде как сильная, но очень бессознательная, и проявлять ее как-то нехорошо - так ощущается) она какая-то зажатая какбы) и неприятная)

Это характеристики маломерной функции, но никак не многомерной, будь она хоть в Иде.

А какже "табу" для фоновой? По-моему, и правда, сам носитель не любит разговаривать и напрямую действовать по ИД (скорее как-то тихо и незаметно) - не только потому что сложно вербализовать их, а еще потому что, ну как-то нехорошо это smile подсознательная защита дуала. Мне каж, это не стереотип) ведь функции вытесненные, какбы "плохие" (даже для того, у кого они сильные, не маломерки - т.е. у кого они в ИД, а не только в ролевой, болевой))

Дон Кихот, Паскаль, БПНВ

15

Re: Ментальные-витальные блоки и сознательное отслеживание

katz пишет:

Я не знаю, я когда получаю информацию на ИД ощущения самые разные бывают. От приятных до дикого раздражения. Вот именно, что по ним думать лень smile и тяжело, они все-таки бессознательные.

Бессознательные - это не значит, что по ним тяжело думать Оо Это всего лишь значит, что это не всегда отслеживается.

katz пишет:

Когда Бальзаки начинают выдавать негативные прогнозы - уши в трубочку сворачиваются. Если эти прогнозы меня не касаются лично, то пофиг, даже забавно. А если касаются, сразу неприятное волнение - начинаю лихорадочно соображать, действительно ли все так плохо кончится. И вовсе непросто оценить - прав человек или нет.

То, что ты сейчас описываешь, гораздо больше смахивает на реакцию болевой! (И прикол в том, что ты не первый раз такую реакцию выдаёшь)) Нет, я не занимаюсь насильственным перетипированием, я просто обращаю внимание на факты))
Как это - непросто оценить? Это же выше норм.
К тому же, если учесть, что ограничительную называют ещё "критикующей", то логично предположить, что по ней именно что _можно_ не только оценить, но ещё и сопоставить, насколько выдаваемый человеком совет уместен или неуместен для тебя самого (причём, скорее всего, он будет как раз неуместен).

Я прям не знаю, что сказать. У меня никогда не было с Ид таких проблем, как ты описываешь)
Я даже не представляю, чтобы по этому блоку вообще какие-то страхи могли быть) У меня по Эго и то страхи есть, а по Ид нет вообще)

ЭИЭ - ВЭЛФ - БВПН
<- And they have a Plan ->
~ Думаю о галактиках ~

16 (изменено: katz, 2013-05-08 14:17:14)

Re: Ментальные-витальные блоки и сознательное отслеживание

Миэль пишет:
katz пишет:

Я не знаю, я когда получаю информацию на ИД ощущения самые разные бывают. От приятных до дикого раздражения. Вот именно, что по ним думать лень smile и тяжело, они все-таки бессознательные.

Бессознательные - это не значит, что по ним тяжело думать Оо Это всего лишь значит, что это не всегда отслеживается.

katz пишет:

Когда Бальзаки начинают выдавать негативные прогнозы - уши в трубочку сворачиваются. Если эти прогнозы меня не касаются лично, то пофиг, даже забавно. А если касаются, сразу неприятное волнение - начинаю лихорадочно соображать, действительно ли все так плохо кончится. И вовсе непросто оценить - прав человек или нет.

То, что ты сейчас описываешь, гораздо больше смахивает на реакцию болевой! (И прикол в том, что ты не первый раз такую реакцию выдаёшь)) Нет, я не занимаюсь насильственным перетипированием, я просто обращаю внимание на факты))
Как это - непросто оценить? Это же выше норм.
К тому же, если учесть, что ограничительную называют ещё "критикующей", то логично предположить, что по ней именно что _можно_ не только оценить, но ещё и сопоставить, насколько выдаваемый человеком совет уместен или неуместен для тебя самого (причём, скорее всего, он будет как раз неуместен).

Я прям не знаю, что сказать. У меня никогда не было с Ид таких проблем, как ты описываешь)
Я даже не представляю, чтобы по этому блоку вообще какие-то страхи могли быть) У меня по Эго и то страхи есть, а по Ид нет вообще)

Нет, немного не так, как болевая. Я чувствую, что я справлюсь, но первая реакция - холодный пот) это как будто меня мобилизуют против моей воли и толкают на то, что мне делать не хочется, но нужно) Это идет рефлекторно - можно, наверное, сравнить с болью - как защитной реакцией. Тут также - смутный дискофмфорт - значит, что-то не то, значит блок ИД подает сигнал о беде - надо корректировать ситуацию) По ЭГО это все осознается здесь и сейчас, постоянно) а по ИД - как неприятный тычок)
Это я про то, когда ситуация по функциям ИД выходит за пределы допустимого) ИД же не стремится к идеалу, он должен поддерживать необходимый минимум какбы, чтобы все было просто в порядке )
По болевой - дизориентация, отчаяние/или смирение и пофигизм)

Ммм, а что значит "совет для меня самого"? smile вот лично мне все эти деловые процессы ( p  t ) ну вот нафиг не сдались, но на работу-то мне ходить надо. А мне скучно одно и то же делать изо-дня в день. По блоку ИД тяжело много работать. В отличие от ЭГО. Несмотря на то, что он тоже многомерный. Потому что он противоречит ценностному блоку ЭГО. Он готов пахать, но до какого предела, пока это не начнет противоречить блоку ЭГО)
Если с человека свыше этого предела требовать работы по блоку ИД - то человек рано или поздно... ограничит - потому что достанет это его) ну или будет терпеть - но ощущения не из приятных)

Дон Кихот, Паскаль, БПНВ

17

Re: Ментальные-витальные блоки и сознательное отслеживание

katz, сорри, но все эти холодные поты и сигналы о беде всё ещё кажутся мне каким-то слишком осознанными реакциями)
И я не понимаю, что есть "пределы допустимого для Ида" neutral Там же многомерки, всё выше норм, свободная ориентация, так почему пределы?

katz пишет:

По блоку ИД тяжело много работать.

Тяжело много работать по маломеркам. По Иду не тяжело Оо С чего это?

katz пишет:

Потому что он противоречит ценностному блоку ЭГО.

Не знаю, у меня не противоречит, а дополняет) Ид бессознательно подстраховывает работу на Эго, они как бы в тандеме, только один отслеживается, а другой не всегда. Честно говоря, все эти страхи, неприятные ощущения, тяжести и пределы - всё это у меня не ассоциируется с Идом. Сильный. Неценностный. Какие проблемы могут быть с такими параметрами?)

ЭИЭ - ВЭЛФ - БВПН
<- And they have a Plan ->
~ Думаю о галактиках ~

18

Re: Ментальные-витальные блоки и сознательное отслеживание

katz пишет:

и тяжело, они все-таки бессознательные.

думать по Иду хоть и лень, но не тяжело.

katz пишет:

А бывает, что бесит просто. Когда Бальзаки начинают выдавать негативные прогнозы - уши в трубочку сворачиваются.

Вот эта маломерка, при чем БИ у вас плюсовая.

katz пишет:

А если касаются, сразу неприятное волнение - начинаю лихорадочно соображать, действительно ли все так плохо кончится. И вовсе непросто оценить - прав человек или нет. Потому что потоки информации, обрабатываемые идом они все-таки меньше, имхо, чем которые проходят через эго. В общем, когда негатив на ИД идет - ужасно неприятно.

Опять же маломерка. И вот это "непросто оценить" может и за одномерную сойти.

katz пишет:

подсознательная защита дуала.

Нет никакой подсознательной защиты дуала, если только сам об этом не думаешь и не настраиваешься.
Я вот без проблем по ЧС могу начать действовать, если заденут, и мысли нет у меня на тот момент, что надо воображаемых дуалов обезопасить от ЧС.

ЭСЭ (Гюго), ЛВЭФ, ВПНБ, Гэльвин, СВП: звуковой+анальный+зрительный вектора

19

Re: Ментальные-витальные блоки и сознательное отслеживание

Миэль пишет:

katz, сорри, но все эти холодные поты и сигналы о беде всё ещё кажутся мне каким-то слишком осознанными реакциями)
И я не понимаю, что есть "пределы допустимого для Ида" neutral Там же многомерки, всё выше норм, свободная ориентация, так почему пределы?

Предел для ИД, это, как я понимаю, пока его работа не противоречит ЭГО.
Например, Дон не будет сильно много планировать, или ждать чего-то, потому что вокруг много других возможностей. Если составить четкий план и идти по нему - то это атоматически отсекает для Дона все прочие возможности, которые изначально в план не попали, но возникли на пути (когда он следует плану). А Дон программный ЧИ. Если в ходе следования плану, он встретил что-нибудь интересное, важное, то, скорее всего, пожертвует планом, а не новым интересным. Поэтому получается, что Дон (да и Гек) тоже живут не по плану, а как придется, исходя из того, что им предлагает каждая встречающаяся на их пути ситуация.
А Баль наоборот. У него есть план,  и он не склонен от него отвлекаться на всякие побочные ответвления  i , которые в его план не укладываются. Он будет жертвовать ЧИ.

Миэль пишет:
katz пишет:

По блоку ИД тяжело много работать.

Тяжело много работать по маломеркам. По Иду не тяжело Оо С чего это?

Хм. Я подумала тут. Наверное, тяжело по ИД работать именно тогда, когда ЭГО не велит. ИД на обслуживании ЭГО очень хорошо работает. А вот когда ЭГО говорит, что оно не того хочет, то тяжело...
Для Дона это скучная работа, например:)

Миэль пишет:
katz пишет:

Потому что он противоречит ценностному блоку ЭГО.

Не знаю, у меня не противоречит, а дополняет) Ид бессознательно подстраховывает работу на Эго, они как бы в тандеме, только один отслеживается, а другой не всегда. Честно говоря, все эти страхи, неприятные ощущения, тяжести и пределы - всё это у меня не ассоциируется с Идом. Сильный. Неценностный. Какие проблемы могут быть с такими параметрами?)

ну так и есть. По идее обслуживает ЭГО. Там ведь те же функции, только другого знака. Ведь  l  не может быть в отрыве от  p  и т.д. (не на чем основывать систему, нечего систематизировать, если нет фактов). Это просто обратная сторона функции.
Я говорила про ситуации, когда социум требует от ИД работы большей, чем хочет позволить ЭГО.
Может, здесь дело в том, что у вас 1В, а у меня 3В, не знаю. smile просто я хочу сказать, что далеко не всегда у меня в жизни так получается, что ИД работает исключительно на ЭГО, на самого носителя ТИМа. То есть именно дополняет ИД.

Дон Кихот, Паскаль, БПНВ

20

Re: Ментальные-витальные блоки и сознательное отслеживание

Sevilia пишет:
katz пишет:

и тяжело, они все-таки бессознательные.

думать по Иду хоть и лень, но не тяжело.

лень, тяжело, неохота)


Sevilia пишет:
katz пишет:

А если касаются, сразу неприятное волнение - начинаю лихорадочно соображать, действительно ли все так плохо кончится. И вовсе непросто оценить - прав человек или нет. Потому что потоки информации, обрабатываемые идом они все-таки меньше, имхо, чем которые проходят через эго. В общем, когда негатив на ИД идет - ужасно неприятно.

Опять же маломерка. И вот это "непросто оценить" может и за одномерную сойти.

эээ. Коряво опять выразилась. Ну вот смотрите. Вот надо мне оценить какую-то информацию по функциям ИД моим. Например, тот же прогноз Бальзака. А я ни сном ни духом, о чем там вообще речь. Мне придется самостоятельно искать и проверять какую-то информацию, чего касательно там был прогноз, чтобы убедиться - да, прогноз верен. Или нет, он неверен. Это отнимет у меня драгоценное время, это будет очень скучно smile
А что, если от этого прогноза, зависит какое-то мое дело? smile мне же придется что-то придумывать, чтобы предотвратить такое развитие событий или искать запасной вариант. Так вот пока я этого не сделаю, и внутри у меня не будет чувства, что все будет хорошо, я буду испытывать дискомфорт smile А пока что - буду именно что лихорадочно соображать, особенно если сроки поджимают)

Sevilia пишет:
katz пишет:

подсознательная защита дуала.

Нет никакой подсознательной защиты дуала, если только сам об этом не думаешь и не настраиваешься.
Я вот без проблем по ЧС могу начать действовать, если заденут, и мысли нет у меня на тот момент, что надо воображаемых дуалов обезопасить от ЧС.

так это "без слов на деле и получается?", разве нет?:)

Дон Кихот, Паскаль, БПНВ