41 (изменено: mashroom, 2013-09-19 14:32:52)

Re: Ментальные-витальные блоки и сознательное отслеживание

Ну, в моём случае это точно не рациональность (если в этом контексте). Я хотела провести время незапланировано. И обычно так у меня бывает спонтанно. А про покупки я сказала чтобы отмазаться, потому что так не объяснишь - всегда много вопросов. "А зачем тебе ехать?", "А зачем тебе оно надо?", "А ты что, дома музыку послушать не можешь?" и т. д. Ну, может по ходу и зашла бы куда-то посмотреть... я только предположила. А вот человек достаточно рационально поступил.

42 (изменено: alice_q, 2013-09-20 09:26:07)

Re: Ментальные-витальные блоки и сознательное отслеживание

<This post is a duplicate>

СЭЭ-ИЛЭ-ЛВФЭ-БНПВ, Василиск, 156, EF, True Neutral. Выделенные дома: 3, 9, 12. N/DA/Baltid+mix.

43 (изменено: alice_q, 2013-09-19 15:38:27)

Re: Ментальные-витальные блоки и сознательное отслеживание

mashroom пишет:

Ну, в моём случае это точно не рациональность (если в этом контексте). Я хотела провести время незапланировано.

Да, да, я как раз про твоего собеседника говорила.) типа у вас такая рационально-иррациональная разница в подходах получилась

"А ты что, дома музыку послушать не можешь?"

Омг!! Какая им разница? ))

СЭЭ-ИЛЭ-ЛВФЭ-БНПВ, Василиск, 156, EF, True Neutral. Выделенные дома: 3, 9, 12. N/DA/Baltid+mix.

44 (изменено: Миэль, 2013-09-19 22:55:49)

Re: Ментальные-витальные блоки и сознательное отслеживание

alice_q пишет:

ну, опять же, я лично говорила не об энергозатратности, а именно об отношении человека к превращению его Ида в основной блок, по которому идет работа (в ущерб Эго)

Эго - сознательный блок. При желании с его помощью достаточно легко не допустить чтобы в основной блок "превратился" Ид. "Ущерб" тут может выражаться только в ценностности, но неценностность аспекта не даёт в итоге таких проблем, которые описываются в данном случае. Я могу ещё понять, если бы речь шла о серьёзном искажении ТИМа в целом, но на мой взгляд тут совершенно не та ситуация.

4X_Pro пишет:

А вот перегруз по ЧЛ мне регулярно отец устраивает, например, когда рассказывает, как и что он хочет переделать в загородном доме. Хотя может тут больше в 4Ф дело.

Мне кажется, тут влияет именно тема, которая расценивается как неактуальная.

alice_q пишет:

типа он подошел к делу как рац, а ты как иррац

Со стороны собеседника это была именно бытовая рациональность, но никак не соционическая. По крайней мере, по этому примеру её определить нельзя, потому что суть не в этом. Нальность - это траектория движения мысли, а не способность рационализировать быт. Вот если, например, ты у человека спрашиваешь конкретно - про магазины, и он тебе отвечает конкретно про магазины (при этом степень пространности и точности объяснений не имеет значения, не в этом дело, это уже к мерности), то это может быть за рац., а если он при этом отвлекается на всякие другие темы, кажущиеся ему важными, но не относящиеся к изначальным условиям, то это может быть за иррац.
И, напротив, если человек наметил себе план и намерен не отвлекаться на то, что кажется ему лишним, - это как раз за рац.
Т.е., если я, например, иду с целью гулять и держу в голове это направление мысли, то мне, естественно, не захочется, чтобы кто-то меня от этой мысли отклонял, и неважно, сколь это полезно. Нелюбовь к "и заодно сделай это, заодно зайди туда-то" - это как раз рациональское. Особенно если предложенные варианты выбора идут по разным траекториями, друг с другом не связанным.
Так, например, у меня "гулять" и "пойти за покупками" - вещи, между собой совершенно не связанные. Я иду или гулять, или за покупками. Если я иду за покупками - я уже не гуляю. А если я гуляю, то мне не захочется заходить за покупками, а если я и зайду, потому что по дороге, например, то это уже будет окончанием прогулки.
Это проявление рациональности как раз.

Ещё один пример могу привести. Человек мне говорит - возьми с собой продукты. Я говорю - я еду в центр, на встречу. На что человек отвечает - а, ну тогда не надо, а то мешать будут. Вот это тоже проявление рац. (У обоих).
Путь из пункта А в пункт Б, для которого актуальна одна главная задача. А остальные задачи могут быть в неё включены только если являются её непосредственной частью. (Так, например, я бы взяла с собой эти продукты, если знала бы, что они могут пригодиться на встрече, но в ином случае - нет).

ЭИЭ - ВЭЛФ - БВПН
<- And they have a Plan ->
~ Думаю о галактиках ~

45

Re: Ментальные-витальные блоки и сознательное отслеживание

Миэль пишет:

И, напротив, если человек наметил себе план и намерен не отвлекаться на то, что кажется ему лишним, - это как раз за рац.

На самом деле за рац+сенсорику. Интуиты (особенно черные), даже рационалы, отвлекаться склонны еще как, просто план в голове держат и потом снова и снова будут к нему возвращаться. А вот когда планы резко меняются под влиянием внешних обстоятельств -- это рационалов напрягает, а иррацы достаточно быстро и гибко приспосабливаются.

ЛИИ-"Робеспьер", ЛЭВФ, Владыка Видений, ОФСД (информионика), тип D (псикосмология), 2367 (ТУАИ), Анубис (Эль-Тат).
Есть только один истинно типологический форум! Остерегайтесь подделок!

46

Re: Ментальные-витальные блоки и сознательное отслеживание

4X_Pro пишет:

Интуиты (особенно черные), даже рационалы, отвлекаться склонны еще как, просто план в голове держат и потом снова и снова будут к нему возвращаться.

Да, с этим совершенно согласна.
Просто тут ещё суть в степени отклонения, скажем так. Чем сильней отклонение, тем больше параметров надо учесть, чтобы потом вернуться к изначальному.
Рац, конечно, тоже вполне может делать несколько дел одновременно, но они больше параллельно друг другу будут идти (а между ними переключение), а не смешиваться в одно. Отсюда и возможность потом вполне спокойно вернуться к уже начатому.

ЭИЭ - ВЭЛФ - БВПН
<- And they have a Plan ->
~ Думаю о галактиках ~

Re: Ментальные-витальные блоки и сознательное отслеживание

4X_Pro пишет:

отвлекаться склонны еще как, просто план в голове держат и потом снова и снова будут к нему возвращаться

О! Это про меня!

Make science, not war.

48 (изменено: mashroom, 2013-09-20 02:32:36)

Re: Ментальные-витальные блоки и сознательное отслеживание

Миэль пишет:

Так, например, у меня "гулять" и "пойти за покупками" - вещи, между собой совершенно не связанные. Я иду или гулять, или за покупками. Если я иду за покупками - я уже не гуляю. А если я гуляю, то мне не захочется заходить за покупками, а если я и зайду, потому что по дороге, например, то это уже будет окончанием прогулки.
Это проявление рациональности как раз.

Да, правильно. Я сказала ему что могу заодно заскочить, а он воспринял так как-будто я по магазинам иду. Потому то и рассказывать начал. И выгоду себе нашел - самому не надо идти. Мне в этом как-то даже ЧС чувствуется (ну, может не конкретный пример, а вообще с человеком связано - когда мне на уши садятся - я чувствую ЧС). Нашла в чем загвоздка. Это не рац/иррац.

49

Re: Ментальные-витальные блоки и сознательное отслеживание

mashroom пишет:

Я сказала ему что могу заодно заскочить, а он воспринял так как-будто я по магазинам иду. Потому то и рассказывать начал. И выгоду себе нашел - самому не надо идти.

Аа, я почему-то подумала, что там имелось ввиду, что человек тебе советует, что именно тебе (для себя) лучше купить, а не себе что-то хочет.

ЭИЭ - ВЭЛФ - БВПН
<- And they have a Plan ->
~ Думаю о галактиках ~

50 (изменено: mashroom, 2013-09-20 03:07:05)

Re: Ментальные-витальные блоки и сознательное отслеживание

Миэль, нет. я хотела посмотреть Wi-fi router (заодно), ну и говорю же ему, как с ключом быть? Ну и он начинает спрашивать куда я и т. д. и попросил кроссовки ему присмотреть. Ну и там еще чего-то. При этом, эта штукенция мне уже давно нужна была... а так вот я думаю что еду в город - ну и посмотрю, пока там. В процессе прогулки. Вот в чем ЧС. Я это время, которое хотела побыть на едине потратила на то чтобы кроссовки посмотреть (а он просил именно поискать такие как ему надо). Ну, вообщем, там еще много факторов.

А как это потратить время на прогулки? Что, дома нельзя посидеть в наушниках, почитать и так далее... то есть факт не в том что человеку есть какая-то разница, а он просто не понимает зачем оно. А как я объясню? Отговорки "побыть наедине" воспринимаются как выпендрёж.

У меня просто сплошное разочарование от этого.

51

Re: Ментальные-витальные блоки и сознательное отслеживание

mashroom пишет:

Ну и он начинает спрашивать куда я и т. д. и попросил кроссовки ему присмотреть. Ну и там еще чего-то.

Ахах, это и правда не рациональность, это уже "хитрожопость" называется big_smile

Обычно если у меня спрашивают, куда я (хотя это бывает редко), просто отвечаю "по делам". Универсальная отмазка)

ЭИЭ - ВЭЛФ - БВПН
<- And they have a Plan ->
~ Думаю о галактиках ~

52

Re: Ментальные-витальные блоки и сознательное отслеживание

Миэль, ага. Причем, хитрож***сть такая себе... прямая и непосредственная. Так и придраться даже не к чему. Вроде как просто попросил человек и всё. big_smile

53 (изменено: alice_q, 2013-09-20 13:45:18)

Re: Ментальные-витальные блоки и сознательное отслеживание

Эго - сознательный блок. При желании с его помощью достаточно легко не допустить чтобы в основной блок "превратился" Ид.

Это не так. Как минимум на время такое возможно, но дело тут даже не во времени.

"Ущерб" тут может выражаться только в ценностности, но неценностность аспекта не даёт в итоге таких проблем, которые описываются в данном случае.

Именно (насчет ценностности/неценностности). У меня, может, менее продуманная с точки зрения наблюдения за практикой в этом вопросе позиция, чем у Вас, но чисто теоретически я вижу, что такая проблема быть может.

Я могу ещё понять, если бы речь шла о серьёзном искажении ТИМа в целом

Сами предлагаете вариант, в котором, по Вашему же мнению, это в принципе возможно

но на мой взгляд тут совершенно не та ситуация.

Может, так, а может, и нет.

4X_Pro пишет:

А вот перегруз по ЧЛ мне регулярно отец устраивает, например, когда рассказывает, как и что он хочет переделать в загородном доме. Хотя может тут больше в 4Ф дело.

Мне кажется, тут влияет именно тема, которая расценивается как неактуальная.

Вопрос к 4X_Pro, на самом деле

Со стороны собеседника это была именно бытовая рациональность, но никак не соционическая.

Я считаю, что это может быть признаком рациональности, если допускать, что традиционные трактовки нальности верны хотя бы для большой части рационалов. Например, в данном случае я исходила из того, что рационалы действительно на практике больше склонны подобным образом планировать свои действия. Однако, не все рационалы всегда поступают так.

Вот если, например, ты у человека спрашиваешь конкретно - про магазины, и он тебе отвечает конкретно про магазины (при этом степень пространности и точности объяснений не имеет значения, не в этом дело, это уже к мерности), то это может быть за рац., а если он при этом отвлекается на всякие другие темы, кажущиеся ему важными, но не относящиеся к изначальным условиям, то это может быть за иррац.

Согласна с тем, что отвлекания на темы при разговоре в принципе больше к иррац, а вот "у человека спрашиваешь конкретно - про магазины, и он тебе отвечает конкретно про магазины" - не пойму, причем здесь рац/иррац. Что, иррац не понимает, что ты ему про магазины? Это же смешно. В данном случае, на мой взгляд, человек просто на себя спроецировал, как бы он хотел, вот и всё, а не ответил "про магазины".

И, напротив, если человек наметил себе план и намерен не отвлекаться на то, что кажется ему лишним, - это как раз за рац.

План в разговоре? big_smile В жизни, может, и да. Ну и возвращаемся к тому, что если это так, то он спроецировал на себя и решил, что mashroom тоже нужен план, от которого не надо будет отвлекаться, всё четко.

Нелюбовь к "и заодно сделай это, заодно зайди туда-то" - это как раз рациональское.

Я полагаю, что Вы сильно обобщаете.

Так, например, у меня "гулять" и "пойти за покупками" - вещи, между собой совершенно не связанные. Я иду или гулять, или за покупками. Если я иду за покупками - я уже не гуляю. А если я гуляю, то мне не захочется заходить за покупками, а если я и зайду, потому что по дороге, например, то это уже будет окончанием прогулки.
Это проявление рациональности как раз.

Я что-то не пойму, если это свидетельство соционической рациональности, то почему тогда тот человек только в бытовом смысле рационален, если он так же понял, как Вы?

Ещё один пример могу привести. Человек мне говорит - возьми с собой продукты. Я говорю - я еду в центр, на встречу. На что человек отвечает - а, ну тогда не надо, а то мешать будут. Вот это тоже проявление рац. (У обоих).
Путь из пункта А в пункт Б, для которого актуальна одна главная задача. А остальные задачи могут быть в неё включены только если являются её непосредственной частью. (Так, например, я бы взяла с собой эти продукты, если знала бы, что они могут пригодиться на встрече, но в ином случае - нет).

Это проявление чего-то другого. Но я подумаю. На первый взгляд, мои наблюдения за рационалами не дают оснований считать, что это как-то по-особенному им свойственно, но надо подумать еще... может, я не обращала внимание.

СЭЭ-ИЛЭ-ЛВФЭ-БНПВ, Василиск, 156, EF, True Neutral. Выделенные дома: 3, 9, 12. N/DA/Baltid+mix.

54 (изменено: mashroom, 2013-09-20 09:58:14)

Re: Ментальные-витальные блоки и сознательное отслеживание

alice_q пишет:

В данном случае, на мой взгляд, человек просто на себя спроецировал, как бы он хотел, вот и всё, а не ответил "про магазины".

Да, да, да, да, да big_smile Вот я это знала, но не смогла дойти чтобы сказать.

55

Re: Ментальные-витальные блоки и сознательное отслеживание

mashroom пишет:

Миэль, ага. Причем, хитрож***сть такая себе... прямая и непосредственная. Так и придраться даже не к чему. Вроде как просто попросил человек и всё. big_smile

Какая уж тут хитрожопость. В таких случаях нужно просто вежливо сказать "нет" и всё. Если надо, можно даже вежливую отмазку найти (так поступают совсем милые люди).

СЭЭ-ИЛЭ-ЛВФЭ-БНПВ, Василиск, 156, EF, True Neutral. Выделенные дома: 3, 9, 12. N/DA/Baltid+mix.

56 (изменено: mashroom, 2013-09-20 09:51:37)

Re: Ментальные-витальные блоки и сознательное отслеживание

alice_q, просто это неблизкий родственник и общение на такой дистанции, что мне удобней вести себя корректно.   Ну, не то чтобы я отказать не могу, а просто вот как-то так... + моя ошибка в том что я изначально сказала что время буду проводить свободно. Какие уж тут отмазки? А доля хитро****сти здесь есть, всё-таки.

57

Re: Ментальные-витальные блоки и сознательное отслеживание

mashroom пишет:

alice_q, просто это неблизкий родственник и общение на такой дистанции, что мне удобней вести себя корректно.   Ну, не то чтобы я отказать не могу, а просто вот как-то так... + моя ошибка в том что я изначально сказала что время буду проводить свободно. Какие уж тут отмазки? А доля хитро****сти здесь есть, всё-таки.

Я, видимо, очень плохая. )

СЭЭ-ИЛЭ-ЛВФЭ-БНПВ, Василиск, 156, EF, True Neutral. Выделенные дома: 3, 9, 12. N/DA/Baltid+mix.

58 (изменено: Миэль, 2013-09-20 20:52:12)

Re: Ментальные-витальные блоки и сознательное отслеживание

alice_q пишет:

Это не так. Как минимум на время такое возможно, но дело тут даже не во времени.

А в чём? Я бы не говорила, что это так, если бы не наблюдала подобное. Зачем мне врать? Ид - такой же сильный блок, как и Эго, и я не вижу тут разночтений с матчастью. Частные случаи, разумеется, рассматриваются в частном порядке.
В принципе, можем сойтись на том, что у вас это не так, а у меня так, плюс-минус другие люди, у которых может быть по-разному.

alice_q пишет:

У меня, может, менее продуманная с точки зрения наблюдения за практикой в этом вопросе позиция, чем у Вас, но чисто теоретически я вижу, что такая проблема быть может.

Думаю, всё может быть) Но это уже совсем другая ситуация.

alice_q пишет:

Сами предлагаете вариант, в котором, по Вашему же мнению, это в принципе возможно

Моя фраза звучала так:

Миэль пишет:

Я могу ещё понять, если бы речь шла о серьёзном искажении ТИМа в целом, но на мой взгляд тут совершенно не та ситуация.

Естественно, я допускаю, что такое возможно, но в данном случае у меня совершенно определённое мнение, которому есть подтверждения, собравшиеся за определённый период на форуме.
Важен контекст ВСЕЙ фразы, целиком. Первая часть фразы в отрыве от второй не имеет смысла в контексте данной дискуссии, весь смысл - именно во второй.

alice_q пишет:

Может, так, а может, и нет.

На данный момент у меня сомнений нет, а другие имеют право на собственное мнение, отличное от моего smile

alice_q пишет:

Вопрос к 4X_Pro, на самом деле

Какой вопрос? 4X_Pro обозначил ситуацию и высказал несколько вариантов объяснения (например, неценностность по ЧЛ или 4Ф, или всё это вместе, возможно). А я высказала ещё одну версию.

alice_q пишет:

Например, в данном случае я исходила из того, что рационалы действительно на практике больше склонны подобным образом планировать свои действия.

Человек, о котором идёт речь, не планировал свои действия, точнее, мы не можем знать, планировал он их или нет, это только он может знать, но со стороны кажется, что он просто воспользовался случаем и извлёк бытовую пользу. Это ничего не говорит о его нальности.

alice_q пишет:

Однако, не все рационалы всегда поступают так.

Естественно. Суть-то в том, как человек мыслит, а не как поступает, а со стороны это далеко не всегда можно определить.

alice_q пишет:

Что, иррац не понимает, что ты ему про магазины?

Дело не в этом, не в понимании. Конечно же, он понимает.
Дело в том, как он мыслит при этом. Рационал мыслит в рамках заданной задачи или ситуации и придерживается её, а иррац может от неё отойти. Это вовсе не значит, что он не понял, о чём его спросили.

alice_q пишет:

В данном случае, на мой взгляд, человек просто на себя спроецировал, как бы он хотел, вот и всё, а не ответил "про магазины".

alice_q пишет:

Ну и возвращаемся к тому, что если это так, то он спроецировал на себя и решил, что mashroom тоже нужен план, от которого не надо будет отвлекаться, всё четко.

Это совсем другое. Если рассматривать это как то, что для человека это просто нечто естественное, то есть, он поступает так всегда и если бы, например, его в ответ так же попросили потратить время прогулки на покупки, и он бы это сделал для другого человека, - то это уже другое дело. Но это не имеет отношения к планированию. Он не составлял план для mashroom, а хотел добиться от неё исполнения его, а не её, целей.
И в этом случае тем более это ничего не говорит о его нальности. (Есть версия, что там доминирующая Воля просто, но это очень туманная версия).

alice_q пишет:

План в разговоре? big_smile

Нет, план в действиях, который отражает план в мышлении.

alice_q пишет:

Я полагаю, что Вы сильно обобщаете.

Ваше право.

alice_q пишет:

Я что-то не пойму, если это свидетельство соционической рациональности, то почему тогда тот человек только в бытовом смысле рационален, если он так же понял, как Вы?

Не поняла.

Миэль пишет:

А если я гуляю, то мне не захочется заходить за покупками

Где человек понял так же, как и я?

Постараюсь по-другому пояснить. "Зайти заодно и туда..." - это может быть как за иррац, так и за обычную бытовую рациональность, но не за соционическую, в большинстве случаев.

alice_q пишет:

Это проявление чего-то другого.

Например?

alice_q пишет:

Я, видимо, очень плохая. )

Я бы не сказала) Я бы тоже отказала в таких случаях и может даже не слишком вежливо (ОСОБЕННО если это не близкий человек, так как для близкого мне, в общем, будет не жалко, хоть и неудобно).

ЭИЭ - ВЭЛФ - БВПН
<- And they have a Plan ->
~ Думаю о галактиках ~

59 (изменено: mashroom, 2013-09-20 23:50:32)

Re: Ментальные-витальные блоки и сознательное отслеживание

Это совсем другое. Если рассматривать это как то, что для человека это просто нечто естественное, то есть, он поступает так всегда и если бы, например, его в ответ так же попросили потратить время прогулки на покупки, и он бы это сделал для другого человека, - то это уже другое дело. Но это не имеет отношения к планированию. Он не составлял план для mashroom, а хотел добиться от неё исполнения его, а не её, целей.
И в этом случае тем более это ничего не говорит о его нальности. (Есть версия, что там доминирующая Воля просто, но это очень туманная версия).

Нет, не это имелось ввиду. А то что он говорил как и куда поехать и на какую маршрутку присесть. Вот где проекция пошла. Он как-будто сам уже едет и рассказывает как. Вот что значит "как бы он хотел". Это было планирование. Только без обратной связи, если можно так сказать...

60

Re: Ментальные-витальные блоки и сознательное отслеживание

Тут важно уточнить, делает ли человек так всегда. Если есть выработанная схема, которой он всегда придерживается, то может быть за рациональность (соционическую в том числе), а если он действовал спонтанно - типа, о, представился случай, - то тогда вряд ли. Хотя если это было планирование по сильной ЧЛ, то это тоже другое)
А то, что он твои интересы при этом не учёл, это уже не к соционике, а действительно скорее к психософии.

ЭИЭ - ВЭЛФ - БВПН
<- And they have a Plan ->
~ Думаю о галактиках ~