1

Тема: Критерий соционичности

Уже поднимал эту тему на других форумах, но решил продублировать и сюда. Возникла мысль сформулировать какой-нибудь критерий, с помощью которого можно было бы определять, имеет ли то или иное утверждение в описании социотипа реальное отношение к соционике, или же оно попало туда в силу стереотипов, субъективизма автора или еще чего-то. Причем критерий должен быть таким, чтобы его мог легко понять при желании и новичок (собственно говоря, он для них и предназначен), этакий аналог бритвы Оккама для соционики.

На данный момент предполагается такая формулировка: если утверждение можно свести к "хорошо|плохо разбирается в такой-то области", то его можно считать соционичным. Но сложность в том, что тут возникает привязка к накопленному опыту. То есть если какой-то сенсорик никогда не готовил в жизни, то он будет считать, что разбирается в этом плохо, хотя реально легко научится в случае необходимости. Поэтому точнее было бы формулировать так "легко|трудно обучается таким-то видам деятельности или в таких-то областях", но не уверен, насколько это будет понятно...
В общем, хотелось бы узнать, кто что по этому поводу думает.

ЛИИ-"Робеспьер", ЛЭВФ, Владыка Видений, ОФСД (информионика), тип D (псикосмология), 2367 (ТУАИ), Анубис (Эль-Тат).
Есть только один истинно типологический форум! Остерегайтесь подделок!

2 (изменено: katz, 2013-05-01 13:37:47)

Re: Критерий соционичности

т.е. отсечь кривые "типологические признаки"? smile
хех, вообще говоря, не стоит, имхо отсекать стереотипы... в них есть доля правды... чаще всего какие-то поведенческие паттерны (те же стереотипные поведенческие реакции) в описаниях - это попытка автора аккумулировать в такой паттерн сумму проявлений каких-нибудь функций... чтобы вместо абстрактных "4мерная ЧЭ" или "БЛ в болевой" мы получили какие-то конкретные вещи, которые можно наблюдать smile (тут еще такая вещь, тчо такой паттерн можно и не свести к одной функции... а только к нескольким)

Т.е. почти любой стереотип можно при желании вписать в теорию smile объяснить его... и доказать его правомерность (работой функций). Тут надо смотреть на конкретный стереотип, и если он совсем какую-то уникальную ситуацию описывает, то отсекать его.

Но действительно, такие вещи для типирования применять весьма небезопасно для верного результата типирования:) А то так можно натипировать: эмоциональный, значит ЧЭ, об углы стукается, значит, интуит - итого Есь/Гамлет big_smile


Еще проблема подхода "хорошо/плохо разбирается" или "легко/трудно обучается" это то, что человек (тот же новичок) будет оценивать это хорошо/плохо со своей колокольни... вдруг, его одномерку так чужая двухмерка впечатлит, что он ей лишних мерностей припишет wink

А вообще, я наверно опять проблему не так поняла smile мне на примере было бы проще: взять стереотип или кусочек описания проделать с ним что требуется)

Дон Кихот, Паскаль, БПНВ

3 (изменено: katz, 2013-05-01 14:16:36)

Re: Критерий соционичности

Вот беру описание от Гуленко.
Творческая ЧЛ Бальзака.
2. Р - деловая логика

В уме просчитывает логику действий и затраты ресурсов, как бы сводя баланс полезного и бесполезного. Стремится найти кратчайший и самый выгодный путь к цели. Бережлив в обращении с деньгами. Умеет делать запасы. Постоянно контролирует доходы. Ищет места и способы выгодных финансовых вложений. Прежде чем начать работу, основательно продумывает ее технологию, а также собирает всю причастную к делу информацию на текущий момент. Свои деловые усилия направляет на создание устойчивых структур. Отслеживает положение дел в интересующей его области И умеет с выгодой использовать накопленную информацию. Хорошо ориентируется в изменениях на рынке товаров и услуг, Заводит картотеки, базы данных, архивы, коллекции.

Разбиваю на утверждения:
1. В уме просчитывает логику действий и затраты ресурсов, как бы сводя баланс полезного и бесполезного
Не прописано, как часто ч-к это делает и с каким успехом. Само по себе утверждение описывает работу ЧЛ. Мерность и витал/ментал отсюда не ясны.
Если предположить, что человек делает это постоянно и адекватно, то можно сказать, что он хорошо в этой сфере разбирается.
2. Стремится найти кратчайший и самый выгодный путь к цели.
Если под "выгодный" понимается именно в плане аспекта ЧЛ, то значит, хорошо разбирается.
3. Бережлив в обращении с деньгами
Не говорит о том, насколько человек хорошо с деньгами обращается. Можно быть бережливым от неумения заработать из-за маломерной ЧЛ.
4. Умеет делать запасы
Тоже не информативно в плане хорошо или плохо ч-к умеет финансами распоряжаться.
5. Постоянно контролирует доходы.
Вспомнила знакомую Дюмку. Если ей зарплату задерживают, об этом узнают все, кто под руку ни попадется. Очень контролирует.
И т.п.
Вывод? big_smile
Например, последнее утверждение можно свести к тому, что человек прямо-таки весь из себя финансист, раз контролирует. А с другой - сильно контролирует из страха без денег остаться (болевая ЧЛ).

А бы критерием предложила вот что: "однозначно описывает какую-либо функцию". Т.е., если утверждением можно объяснить противоположные вещи, то убирать его smile или дорабатывать smile

_____
кажется, наконец, до меня дошло, что 4X_Pro имел в виду. Критерий "свести к утверждению хорошо или плохо разбирается" - хороший критерий. Он, видимо, описывает мерность.
Но тогда надо еще какие-то критерии smile которые бы ментал/витал бы описывали, например.

Дон Кихот, Паскаль, БПНВ

4

Re: Критерий соционичности

katz пишет:

Еще проблема подхода "хорошо/плохо разбирается" или "легко/трудно обучается" это то, что человек (тот же новичок) будет оценивать это хорошо/плохо со своей колокольни... вдруг, его одномерку так чужая двухмерка впечатлит, что он ей лишних мерностей припишет

Есть такое... Но тут речь шла, скорее, о ситуации, когда человек читает описания в поисках ответа на вопрос "я ли это" (например, когда его только-только протипировали на форуме).
По поводу процитированного описания: вот именно, по-настоящему соционичны здесь только первые два пункта, и то если неявно подразумевать, что речь идет не просто о том, что умеет, но и умеет хорошо. А пункты 3 и 4 -- вообще определяются проявлениями психософской Физики скорее.

katz пишет:

А бы критерием предложила вот что: "однозначно описывает какую-либо функцию". Т.е., если утверждением можно объяснить противоположные вещи, то убирать его

Для профессионалов, составляющих описания -- да, хороший критерий. Но для новичков при чтении этих описаний -- совершенно не подходит. Для человека, только узнающего соционику, то же утверждение 5 будет выглядеть вполне однозначным: о, раз контролирует доходы -- значит ИЛИ-"Бальзак". И долгое время человек так и будет считать, пока до него не дойдет однажды "ой, соционика -- это вообще не про поведение, а про умения".

ЛИИ-"Робеспьер", ЛЭВФ, Владыка Видений, ОФСД (информионика), тип D (псикосмология), 2367 (ТУАИ), Анубис (Эль-Тат).
Есть только один истинно типологический форум! Остерегайтесь подделок!

5

Re: Критерий соционичности

4X_Pro, видимо критерий - это особенности обработки человеком поступающей информации.
Досознательные фильтры, (мета)стратегии поведения на основе полученной информации и ценности-убеждения сюда не входят.

ЛИИ (Робеспьер), ЛЭВФ, Белый Единорог, ВБПН

6 (изменено: katz, 2013-05-03 18:52:21)

Re: Критерий соционичности

4X_Pro пишет:

тут речь шла, скорее, о ситуации, когда человек читает описания в поисках ответа на вопрос "я ли это" (например, когда его только-только протипировали на форуме).

А, вот оно что, вот как проблема поставлена big_smile я тогда еще подумаю))

Я пока что-то типа алгоритма напишу:)

Прочитал утверждение
Определил его соционичность
   если не соционично - отбросил
   если соционично - примерил на себя

    Что такое соционичность утверждения.

2 критерия соционичности утверждения:

1) утверждение описывает мерность функции (на практике сводится к "быстро/медленно обучается данному аспекту")
2) утверждение описывает нахождение функции в ментале/витале (на практике сводится к "осознанная/неосознанная деятельность по аспекту")

Отступление: по сути, что такое соционичность утверждения? Это описывает ли оно особенности работы функции (тут и канонические вещи типа мерности и др вещи типа знаков функций - в общем много всего... благо соционика на месте не стоит). Я выбираю эти две особенности и делаю из них критерии, потому что:
а) имхо, их легко определить у данного утверждения (относительно легко big_smile)
б) этих двух критериев достаточно для того, что определить место функции в модели А. Соответственно человек, прочитав описание ЧЛ Бальзака, увидит, что по мерности оно проходит ("да, ЧЛ у меня вроде сильная")... но не проходит по осознанности ("нет, что-то я бы не сказал, что постоянно об этом думаю...") и сделает вывод о том, что ЧЛ таки в витале (человек этот получается БЛогик)

Ну, ничего нового я не добавила... Но зато хоть самой понятно стало)

Дон Кихот, Паскаль, БПНВ

7

Re: Критерий соционичности

a_shulga пишет:

(мета)стратегии поведения на основе полученной информации

Вот насчет метастратегий поведения -- будет крайне сложно отделить где кончается обработка информации и начинается собственно стратегия поведения. Так как, скажем, на формирование оценочных суждений соционика влияет (признак аристократизм/демократизм), на время принятия решения -- тоже (решительность/рассудительность).

katz, про ментал/витал -- интересное дополнение. Но пока совершенно не представляю, как его сформулировать...

ЛИИ-"Робеспьер", ЛЭВФ, Владыка Видений, ОФСД (информионика), тип D (псикосмология), 2367 (ТУАИ), Анубис (Эль-Тат).
Есть только один истинно типологический форум! Остерегайтесь подделок!