2,321

Re: Ночной дозор )))

Миэль пишет:

"Солярис" надо бы ещё советский посмотреть

"Солярис" надо читать! В кино все хорошо, кроме того что на основную (генильную)) идею Тарковсий напрочь забил.  big_smile  То есть акценты там совсем другие. Мне после книги совсем не смотрелось. А та-то фильм годный, конечно. По-тарковски интуитивно-мутный с морально-этическим довеском.
Но таки у Лема лучче, там настоящая прекрасная нф-а со смыслом. smile

Make science, not war.

2,322

Re: Ночной дозор )))

Maggie Burroughs, не вспомнила тот фильм?  smile

2,323

Re: Ночной дозор )))

LionKinG, блин, нет. hmm
А ты? smile

Make science, not war.

2,324

Re: Ночной дозор )))

Я тем более нет))) Ну и фиг с ним. Я уже на новое переключилась.))

2,325

Re: Ночной дозор )))

LionKinG пишет:

Я тем более нет))) Ну и фиг с ним. Я уже на новое переключилась.))

На что?  big_smile

Make science, not war.

2,326

Re: Ночной дозор )))

На аэробику, силовую тренировку и единоборства ^^ Мне надо худеть к осени! big_smile и ваще давно же хочу на борьбу пойти.

2,327 (изменено: cvetok, 2013-08-01 09:49:26)

Re: Ночной дозор )))

Миэль пишет:

Ну, я же говорю, у нас с тобой разница в определениях.

А, ну да)

Я считаю, что дополнение - это и есть изменение. А ты считаешь, что это идёт параллельно. Для меня несоответствие - это и недостача, и дополнение, а для тебя только недостача. Я поняла эту разницу.

Не, не совсем так:)

Я считаю отличительными признаками  "статуса" то что ты считаешь формализмом. Ты же делаешь более широкое определение, включающее этические и другие компоненты (и их изменение может влечь несоответствие), а я их отбрасываю, как несущественные для определения статуса.

ВНПБ

2,328

Re: Ночной дозор )))

Миэль пишет:

Вообще, люблю когда мне советуют разные фильмы. Я киноман))

Я могу  smile

Миэль пишет:

Вообще, мне было не сложно, наверное, именно потому что они очень разные. Не сливались в одну сплошную полосу в восприятии.

Мне было бы как раз именно поэтому сложно. Надо как-то пережить впечатления от каждого, это не минутное дело.

Миэль пишет:

У меня только 94-я грядёт. Интересно, тут лимит есть?

Вроде бы нет. Но сотая страница – это что-то типа рубежа. Можно создавать новую тему – «Дневной дозор»  big_smile

ЭИИ - ВФЭЛ - БВПН - Василиск - АСЭФ

2,329

Re: Ночной дозор )))

cvetok пишет:

Я считаю отличительными признаками  "статуса" то что ты считаешь формализмом.

Эту фразу опять не поняла big_smile Статус может иметь как формальные признаки, так и отличительные - смотря с какой позиции классифицировать. Я имела ввиду, что формальные признаки в зависимости от ситуации могут меняться.

cvetok пишет:

Ты же делаешь более широкое определение, включающее этические и другие компоненты (и их изменение может влечь несоответствие), а я их отбрасываю, как несущественные для определения статуса.

Просто в данном случае в моём примере не имело значения, этические эти компоненты или ещё какие-то, я их с точки зрения другой классификации рассматривала. Для определения статуса они и правда несущественны, соглашусь, но это не значит, что они в любой ситуации остаются неизменны, а суть моего возражения изначально была именно в этом))

Nina Fischer пишет:

Надо как-то пережить впечатления от каждого, это не минутное дело.

А, понятно. Да, у меня тут по-другому. Я хватаю много-много впечатлений по верхам, оставляю на складе памяти, и потом могу обдумывать в любом удобном для себя порядке, через некоторое время)

Nina Fischer пишет:

Можно создавать новую тему – «Дневной дозор» big_smile

big_smile

ЭИЭ - ВЭЛФ - БВПН
<- And they have a Plan ->
~ Думаю о галактиках ~

2,330

Re: Ночной дозор )))

Миэль пишет:
cvetok пишет:

Я считаю отличительными признаками  "статуса" то что ты считаешь формализмом.

Эту фразу опять не поняла big_smile Статус может иметь как формальные признаки, так и отличительные - смотря с какой позиции классифицировать. Я имела ввиду, что формальные признаки в зависимости от ситуации могут меняться.

А вот это мне уже не ясно)) я на это и ждала пример на самом деле.

Просто в данном случае в моём примере не имело значения, этические эти компоненты или ещё какие-то, я их с точки зрения другой классификации рассматривала. Для определения статуса они и правда несущественны, соглашусь, но это не значит, что они в любой ситуации остаются неизменны, а суть моего возражения изначально была именно в этом))

Но почему-то кроме этических градаций там не было других.

Ну разве что вот это : "это незадокументировано")) ну тогда, как ты где то и сказала , тут даже формальных-то нет

Так...на всякий , напомню с чего мы начали.

В вопросе по БЛ

"страх по статусу, имеешь ли право;
и мой ответ:
какой либо статус подразумевает права исходя из самого содержания статуса. то есть другими словами, права определяются обязанностями"

То есть иными словами, формальные права определяются формальными обязанностями. А остальное - уже вопросы творчества или других моментов

ВНПБ

2,331

Re: Ночной дозор )))

Миэль пишет:

Я хватаю много-много впечатлений по верхам, оставляю на складе памяти, и потом могу обдумывать в любом удобном для себя порядке, через некоторое время)

На первое Прошлое похоже  smile

ЭИИ - ВФЭЛ - БВПН - Василиск - АСЭФ

2,332

Re: Ночной дозор )))

cvetok пишет:

я на это и ждала пример на самом деле

Ну так я и привела, причём, целых три, и все с разными факторами влияния.

cvetok пишет:

Но почему-то кроме этических градаций там не было других.

Эм. То есть КАК не было? Оо Ну, если рассматривать любую ситуацию, где есть люди вообще, то там везде будет этика, потому что этическое взаимодействие между людьми фоном всегда присутствует. Но суть была вообще не в этом, я ж уже объясняла. Просто ты почему-то обратила внимание только на этику, хотя примеры были о другом.

cvetok пишет:

То есть иными словами, формальные права определяются формальными обязанностями. А остальное - уже вопросы творчества или других моментов

Ну, можешь называть отход от норм моментом творчества, я не против big_smile
С чего началось, я помню, у меня в голове всегда последовательная нить беседы, если что)

Nina Fischer пишет:

На первое Прошлое похоже smile

Хм. А я думала, что Прошлое у меня низкое, скорее, третье, потому что самый проблемный и болезненный аспект.
Кстати, а что, впечатления тоже относятся к Прошлому? Я думала, что к Прошлому относятся воспоминания.

ЭИЭ - ВЭЛФ - БВПН
<- And they have a Plan ->
~ Думаю о галактиках ~

2,333

Re: Ночной дозор )))

Миэль пишет:

Хм. А я думала, что Прошлое у меня низкое, скорее, третье, потому что самый проблемный и болезненный аспект.

Ну, это я только предполагаю.

Миэль пишет:

Кстати, а что, впечатления тоже относятся к Прошлому? Я думала, что к Прошлому относятся воспоминания.

Смотри, ты пишешь:

Я хватаю много-много впечатлений по верхам, оставляю на складе памяти, и потом могу обдумывать в любом удобном для себя порядке, через некоторое время)

Относятся не только воспоминания. Всё, что было когда-то, но действует на нас и сейчас.

ЭИИ - ВФЭЛ - БВПН - Василиск - АСЭФ

2,334

Re: Ночной дозор )))

Эх, надо всё-таки найти время заполнить темпористическую анкету, чтобы была определённость в этом вопросе)

ЭИЭ - ВЭЛФ - БВПН
<- And they have a Plan ->
~ Думаю о галактиках ~

2,335

Re: Ночной дозор )))

cvetok, обсуждение твоего типа по темпористике перенесла в другой раздел.

ЭИИ - ВФЭЛ - БВПН - Василиск - АСЭФ

2,336

Re: Ночной дозор )))

Nina Fischer пишет:

cvetok, обсуждение твоего типа по темпористике перенесла в другой раздел.

Спасибо!

ВНПБ

2,337 (изменено: cvetok, 2013-08-03 02:56:19)

Re: Ночной дозор )))

Миэль пишет:
cvetok пишет:

я на это и ждала пример на самом деле

Ну так я и привела, причём, целых три, и все с разными факторами влияния.

cvetok пишет:

Но почему-то кроме этических градаций там не было других.

Эм. То есть КАК не было? Оо Ну, если рассматривать любую ситуацию, где есть люди вообще, то там везде будет этика, потому что этическое взаимодействие между людьми фоном всегда присутствует. Но суть была вообще не в этом, я ж уже объясняла. Просто ты почему-то обратила внимание только на этику, хотя примеры были о другом.

cvetok пишет:

То есть иными словами, формальные права определяются формальными обязанностями. А остальное - уже вопросы творчества или других моментов

Ну, можешь называть отход от норм моментом творчества, я не против big_smile
С чего началось, я помню, у меня в голове всегда последовательная нить беседы, если что)

.

Хорошо, может я чего то не понимаю?
Процитировала все примеры:

Пример один.
Имеем частную фирму. Устраивались там, насколько я помню, без трудового договора, то есть, не было изначально оговоренного свода прав и обязанностей каждой стороны. Но, как правило, всегда подразумеваются какие-то нормативные взаимодействия. Ну, что обычно входит в права и обязанности, допустим, директора фирмы? Имеет право требовать с работников выполнения своих оговоренных профессиональных обязанностей - с должным качеством и в должный срок, плюс придерживаться графика, определённой дисциплины, и т.д. А обязан организовать работникам необходимые условия труда и оплату труда. Опять же, лично я считаю, что отслеживание атмосферы в коллективе - это негласная обязанность любого руководителя, но по сути, это уже всё неофициальщина. Когда мы представляем себе статус директора фирмы, далеко не каждый по умолчанию представляет обязанность отслеживания отношений в коллективе, и даже в трудовых договорах это обычно не оговаривается (хотя, я хз, может, есть такие, в которых уже и оговаривается? big_smile )
Так вот, этот директор выполнял сверх формальных обязанностей ещё некоторое количество не оговоренных, неформальных. Например, старался поддерживать со всеми не просто рабочие, а почти что неформальные отношения, приходил на производство в чётко означенные дни и перед тем, как выдавать зарплату, обязательно обходил всех работников, спрашивая как у них дела, ну и всё такое прочее. Причём, не чтобы отмахнуться, а ожидая вполне искреннего ответа big_smile, потому что интерес-то у него искренний (насколько он мог показать это со всей своей интроверто-сенсорностью))) А ещё он взял на себя обязанности лично организовывать неформальные корпоративы с участием по возможности всех работников с целью сплочения коллектива big_smile Мне это в те времена казалось странным - думалось, ну зачем это? Лишняя морока, и всё такое. Никто же с него этого не требует, и ничего страшного не случится, если он не будет этого делать. Но у него было вот такое видение управления рабочим коллективом, он считал, что это больше, чем предписано стандартными правилами статуса управленца.
Второй пример.
Есть сетевая площадка, ну, допустим, форум, с, опять же, не оговоренным сводом формальных правил. Но, как бы, все понимают, что если на форуме есть админ, то в его обязанности входит примерно следующее - регулировать деятельность, следить за порядком, и всё такое прочее. В права входят какие-то технические функции/доступы и всё, что позволяет ему контролировать управленческую над форумом деятельность.
И вот тут возникает проблема. Технические права админа - это понятно, но как быть с моральными правами, которые могут варьироваться буквально в голове у каждого человека? Так, например, админ считает, что техническая власть даёт ему право удалять участников форума без права возврата, в том случае, если они ему _лично_ чем-то не угодили, но формально не нарушили никаких негласных правил. Он вполне себе искренне считает, что его технические обязанности (которые он, кстати, выполняет не в той мере, в которой хотелось бы другим) автоматически определяют его права именно вот таким вот образом. Надо ли учтонять, что далеко не в каждой голове данные обязанности определяют именно ТАКИЕ права, а не какие-нибудь другие обязанности - например, по крайней мере, объяснять _изначально_ чем именно ему можно не угодить, а не устраивать "русскую рулетку" - авось, догадаются.
В общем и целом, как можно догадаться, я имела ввиду ситуации, когда статус, о котором мы говорим, не сформулирован ни в каких определяющих границы его действия документах, например, а существует как некая норма в некой сфере человеческой деятельности.
Ну, могу ещё один пример привести. Разве обязанности некоторых нечестных на руку чиновников определяют в их правах то, что они имеют право нарушать закон и брать взятки? Но в нашей стране это стало негласной нормой, в голове у народа сложились привычные понятия, что если берёт, значит может (фактически - может в данном случае = имеет право (не по закону государства, а по "негласному закону жизни в этом государстве", потому что ничего ему за это не будет).

Где тут есть несоответствие прав и обязанностей именно по  l ?

В случае чиновников)) эмм они нарушают) и ты сама написала об этом) это все таки не то)) пример именно без нарушения)) что "все правильно и в рамках закона" , но по  l есть несоответствие прав и обязанностей)

ВНПБ

2,338

Re: Ночной дозор )))

cvetok пишет:

Где тут есть несоответствие прав и обязанностей именно по  l ?

Прости, пожалуйста, я не поняла - ты хочешь, чтобы я ещё раз точно так же всё расписывала на несколько сообщений, или как? big_smile

cvetok пишет:

это все таки не то))

То есть как не то? А что "то"? Я привела примеры видоизменения нормы в различных ситуациях. Какой примёр ещё нужен? Хочешь, можешь привести какой-нибудь свой пример на эту тему.

cvetok пишет:

"все правильно и в рамках закона"

"Всё правильно и в рамках закона" - это абстрактная норма. Представь, что ты попадаешь в какую-нибудь группу, где действуют некие негласные правила, допускающие различные трактовки, установленные в группе в сознании её членов. И вот тут понятие "всё в рамках закона" приобретает несколько другую интерпретацию.
Я тебе объясняю, что закон - это не всё то, что написано на бумажках, нормы - это не всё то, что задокументировано. Или ты только такие законы имеешь ввиду? Я имела ввиду широкое значение этих понятий.
Если я тебе расскажу о ситуации, гда номинальный закон не был нарушен ни, собственно, номинально, ни фактически, - это не будет примером к моим словам. Поэтому я сейчас не понимаю, что ты от меня ещё хочешь)))

ЭИЭ - ВЭЛФ - БВПН
<- And they have a Plan ->
~ Думаю о галактиках ~

2,339 (изменено: cvetok, 2013-08-03 13:12:05)

Re: Ночной дозор )))

Миэль пишет:
cvetok пишет:

Где тут есть несоответствие прав и обязанностей именно по  l ?

Прости, пожалуйста, я не поняла - ты хочешь, чтобы я ещё раз точно так же всё расписывала на несколько сообщений, или как? big_smile

А...имела в виду подчеркнуть или выделить

cvetok пишет:

это все таки не то))

То есть как не то? А что "то"? Я привела примеры видоизменения нормы в различных ситуациях. Какой примёр ещё нужен? Хочешь, можешь привести какой-нибудь свой пример на эту тему.

cvetok пишет:

"все правильно и в рамках закона"

"Всё правильно и в рамках закона" - это абстрактная норма. Представь, что ты попадаешь в какую-нибудь группу, где действуют некие негласные правила, допускающие различные трактовки, установленные в группе в сознании её членов. И вот тут понятие "всё в рамках закона" приобретает несколько другую интерпретацию.
Я тебе объясняю, что закон - это не всё то, что написано на бумажках, нормы - это не всё то, что задокументировано. Или ты только такие законы имеешь ввиду? Я имела ввиду широкое значение этих понятий.
Если я тебе расскажу о ситуации, гда номинальный закон не был нарушен ни, собственно, номинально, ни фактически, - это не будет примером к моим словам. Поэтому я сейчас не понимаю, что ты от меня ещё хочешь)))

Ну вот,  смотри, ты приводишь пример, о том как "это в реале может быть" - в реале можно извратить как угодно, там и коррупция и негласные этические вещи...да, много чего мб
Я то имела в виду проще - когда "писаные права" не соответствуют "писанным обязанностям" без всяких заходов в реал и включения "неписанных"

Т.к реальность  - это несоответствие людей своим правам и обязанностям, а я говорила о самих (писнных ) правах и обязанностях

ВНПБ

2,340 (изменено: Миэль, 2013-08-03 17:26:22)

Re: Ночной дозор )))

cvetok пишет:

имела в виду подчеркнуть или выделить

Не получится, так как основная суть - в общей идее примеров, а не в каких-то отдельных деталях. Это всё одна связаная неразрывная мысль) Отдельные фразы без контекста не будут иметь смысла))

cvetok пишет:

ты приводишь пример, о том как "это в реале может быть" - в реале можно извратить как угодно

Именно это я и хотела донести)) Только это будет не "извращение", а просто обычная подстройка под разные ситуации.

cvetok пишет:

Я то имела в виду проще - когда "писаные права" не соответствуют "писанным обязанностям" без всяких заходов в реал и включения "неписанных"

Я же уже объяснила, что "без всяких заходов в реал" - это НЕситуативность) А я про ситуативность говорю. То, что в абстрактном мире норм и правил всё идеально - с этим я не спорю, но прикол в том, что абстрактный мир норм и правил существует абстрактно и не привязан к ситуации.
А на практике граница между "писанными" и "неписанными правилами" иногда смывается в плане их приоритетности.

cvetok пишет:

Т.к реальность  - это несоответствие людей своим правам и обязанностям, а я говорила о самих (писнных ) правах и обязанностях

Дело не в самих людях, а в общих закономерностях взаимодействия между людьми. Я несколько более масштабно это рассматриваю. Так, допустим, мы имеем быстро развивающееся предприятие, где со временем у определённых работников появляется больше обязанностей по причине роста производства. Это происходит не по их воле и не по воле их начальства, просто это естественный процесс развития. И в этом случае, если ситуация развивается так, что их права или обязанности перестают соответствовать их изначальному "писанному" статусу, - в этом нет никакой этической подоплёки, это просто закон развития.

ЭИЭ - ВЭЛФ - БВПН
<- And they have a Plan ->
~ Думаю о галактиках ~