81

Re: Обсуждение социотипа 4X_Pro

Anette пишет:

Я считаю, что человеку не зря дана способность к анализу, и, главное, желание его делать. Ни одно желание не возникает просто так, у всего есть причины, и если пытаться разбираться в себе и искать причины тех или иных желаний, то становится понятным, откуда и что берется. И становится возможным разграничить "правильные" желания и "неправильные" (объясняемые, к примеру, какими-то психологическими травмами). Можно, конечно, и не пытаться понимать себя и окружающий мир, но это... это же животный уровень развития сознания. И, главное, когда человек к чему-то идет, но сам не знает, почему туда идет и зачем ему туда нужно, можно прийти к довольно печальному результату.


На мой взгляд, так называемые "неправильные" желания из серии "регулярно объедаться на ночь", происходит из-за того, что одно желание замещается другим. одно понятие заменяется другим. психологическая травма происходит из той же оепры. Например, бывает. что ты объедаешься, надеясь восполнить недостаток любви (а ведь это совсем другое желание даже из другой сферы!) и пр. Суть в том, что люди врут себе, и от этого возникают неправильные желания, да. это здорово, когда человек врал себе и решил перестать - занялся самоанализом. но когда вы проанализируете свои желания(ведь рано или поздно вы сделаете это) как вы будете объяснять свои желания? вас будет окружать масса "правильных" вариантов действий, не будут одолевать "плохие" желания, т.к вы с ними разобрались. Каждый момент времени (в мелочах) и глобально, как вопрос жизненного пути,  вам придется выбрать какой то вариант действий. Как же вы выбирать будете, на основе чего, если аналитические способности понимают, что и то и то правильно?


Ну и что, что мир создан не человеком? Это не мешает человеку анализировать. Чтобы узнать, откуда что-то взялось, не обязательно это видеть, иногда это можно логически сконструировать, потому что все в мире подвержено определенным закономерностям. И если мы видим какой-то результат, то можем выстроить логическую цепочку и понять, как это произошло. И в этом нет особой сложности.

  Это очень классно - анализировать и закономерности выводить. только стоп)) это не то же самое что делать вывод о правильности и неправильности мира. с которого и начался разговор.

cvetok пишет:

Можно обсудить это на конкретном примере.

На каком?

Который Вы приведете.

Если у вас есть желание обсудить вопрос, с которым вы тогда выразили несогласие.

ВНПБ

82

Re: Обсуждение социотипа 4X_Pro

Миэль пишет:

Я бы сказала лучше, что мир может соответствовать твоим ожиданиям (и тогда ты счастливый человек, по крайней мере, по моим меркам), а представления у каждого-то свои.

У меня нет ожиданий от мира. Я просто считаю, что он очень разумно и правильно устроен, почти совершенная система.

cvetok пишет:

Как же вы выбирать будете, на основе чего, если аналитические способности понимают, что и то и то правильно?

На основе того, чего мне больше хочется.

cvetok пишет:

Это очень классно - анализировать и закономерности выводить. только стоп)) это не то же самое что делать вывод о правильности и неправильности мира. с которого и начался разговор.

Ну, в моем случае анализ и привел к пониманию правильности мироустройства.

cvetok пишет:

Который Вы приведете.
Если у вас есть желание обсудить вопрос, с которым вы тогда выразили несогласие.

Честно говоря, я понятия не имею, что тут можно привести в качестве примера.
Для понимания правильности чего угодно нужна логика. Эмоция вообще не оперирует категориями правильности. Это касается вообще ВСЕГО в жизни. Я даже не знаю, как тут можно привести пример. Я подумала, что какой-то пример есть у Вас и Вы предлагаете его обсудить.

83

Re: Обсуждение социотипа 4X_Pro

Ахах, вот читаю ваш диалог и понимаю, что это реально один из тех редчайших случаев, когда мне нечего сказать! Хочется просто читать big_smile
Я испытываю небольшой дискомфорт даже, наверное... Но в любом случае мне интересно, чем это закончится)

ЭИЭ - ВЭЛФ - БВПН
<- And they have a Plan ->
~ Думаю о галактиках ~

84

Re: Обсуждение социотипа 4X_Pro

Миэль пишет:

Я испытываю небольшой дискомфорт даже, наверное...

Почему?

85

Re: Обсуждение социотипа 4X_Pro

Потому что мне кажется, что если мне нечего сказать по интересной мне теме, то меня нет, либо я "бесполезное звено" big_smile
А нечего мне сказать, потому что я прекрасно понимаю и осознаю обе позиции. То есть, я даже не могу поддержать одну из сторон, так как мгновенно находятся доводы за противоположную! И так по кругу Оо

ЭИЭ - ВЭЛФ - БВПН
<- And they have a Plan ->
~ Думаю о галактиках ~

86

Re: Обсуждение социотипа 4X_Pro

Anette пишет:
cvetok пишет:

Как же вы выбирать будете, на основе чего, если аналитические способности понимают, что и то и то правильно?

На основе того, чего мне больше хочется.

ну вот, я пожалуй, этого ответа и ждала. То есть придет все к тому что на основе того чего больше хочется) но объяснить почему именно это, а не то, будет весьма трудно (да и не нужно)



cvetok пишет:

Который Вы приведете.
Если у вас есть желание обсудить вопрос, с которым вы тогда выразили несогласие.

Честно говоря, я понятия не имею, что тут можно привести в качестве примера.
Для понимания правильности чего угодно нужна логика. Эмоция вообще не оперирует категориями правильности. Это касается вообще ВСЕГО в жизни. Я даже не знаю, как тут можно привести пример. Я подумала, что какой-то пример есть у Вас и Вы предлагаете его обсудить.

А я не поняла, как можно сделать вывод о правильности и неправильности чего-либо без эмоций и опыта, и когда Вы привели ярко-противоположное мнение, подумала, что у вас примеры будут (или то, на основе чего такой вывод).

ВНПБ

87

Re: Обсуждение социотипа 4X_Pro

Миэль пишет:

Потому что мне кажется, что если мне нечего сказать по интересной мне теме, то меня нет, либо я "бесполезное звено" big_smile
А нечего мне сказать, потому что я прекрасно понимаю и осознаю обе позиции. То есть, я даже не могу поддержать одну из сторон, так как мгновенно находятся доводы за противоположную! И так по кругу Оо

Да нет, ну что Вы, Вас очень интересно читать smile а если сейчас нечего сказать то точно появится

ВНПБ

88

Re: Обсуждение социотипа 4X_Pro

cvetok пишет:

но объяснить почему именно это, а не то, будет весьма трудно (да и не нужно)

Не трудно совершенно.

cvetok пишет:

А я не поняла, как можно сделать вывод о правильности и неправильности чего-либо без эмоций и опыта, и когда Вы привели ярко-противоположное мнение, подумала, что у вас примеры будут (или то, на основе чего такой вывод).

Ну пример - вообще вся жизнь. Я просто не представляю, как можно делать вывод о правильности или неправильности чего-то на основании эмоций, для меня это вообще нонсенс.

89

Re: Обсуждение социотипа 4X_Pro

Anette пишет:
cvetok пишет:

но объяснить почему именно это, а не то, будет весьма трудно (да и не нужно)

Не трудно совершенно.

cvetok пишет:

А я не поняла, как можно сделать вывод о правильности и неправильности чего-либо без эмоций и опыта, и когда Вы привели ярко-противоположное мнение, подумала, что у вас примеры будут (или то, на основе чего такой вывод).

Ну пример - вообще вся жизнь. Я просто не представляю, как можно делать вывод о правильности или неправильности чего-то на основании эмоций, для меня это вообще нонсенс.

ну оке, может оставим на этом. Может каждому по своему.

ВНПБ

90 (изменено: Миэль, 2013-05-18 20:26:28)

Re: Обсуждение социотипа 4X_Pro

cvetok, что-то ты рано сдалась на этот раз!)))
А вот мне было бы очень интересно послушать, как Анетт логически объяснит, как она выбирает, чего ей больше хочется (а вот напрашиваюсь на суггестию, ага)).

И ещё. На самом деле, зачем нам далеко ходить за примерами? Возьмём тот, который есть в данный момент перед глазами.
Те же празднования дней рождения. Это этическая норма. Как можно объяснить её логически? Какая логика в том, чтобы поздравлять человека с др?
Как можно логически объяснить вообще какие-либо те или иные этические нормы?)

ЭИЭ - ВЭЛФ - БВПН
<- And they have a Plan ->
~ Думаю о галактиках ~

91 (изменено: cvetok, 2013-05-18 20:53:44)

Re: Обсуждение социотипа 4X_Pro

Миэль пишет:

cvetok, что-то ты рано сдалась на этот раз!)))
А вот мне было бы очень интересно послушать, как Анетт логически объяснит, как она выбирает, чего ей больше хочется (а вот напрашиваюсь на суггестию, ага)).

И ещё. На самом деле, зачем нам далеко ходить за примерами? Возьмём тот, который есть в данный момент перед глазами.
Те же празднования дней рождения. Это этическая норма. Как можно объяснить её логически? Какая логика в том, чтобы поздравлять человека с др?
Как можно логически объяснить вообще какие-либо те или иные этические нормы?)

Ну я типа не боролась даже big_smile
Да, мне тоже интересно:)

ВНПБ

92

Re: Обсуждение социотипа 4X_Pro

Миэль пишет:

И ещё. На самом деле, зачем нам далеко ходить за примерами? Возьмём тот, который есть в данный момент перед глазами.
Те же празднования дней рождения. Это этическая норма. Как можно объяснить её логически? Какая логика в том, чтобы поздравлять человека с др?
Как можно логически объяснить вообще какие-либо те или иные этические нормы?)

Ну, под правильностью или неправильностью мира я понимала более глобальные вещи, чем празднования ДР.
Норма праздновать ДР объясняется тем, что людям это нравится.
Все этические нормы имеют объяснение, ни одна норма не появляется просто так. Нормами становятся такие действия, которые позволяют определенным образом упорядочить взаимодействие людей друг с другом и в обществе. Это нужно для того, чтобы поддерживать стабильность и чтобы взаимодействие людей было не деструктивным, а наоборот, приносящим пользу социуму.
Если какой-то ритуал большинством представителей общества воспринимается положительно, то он становится нормой, потому что помогает установлению и поддержанию позитивного взаимодействия между людьми.

93

Re: Обсуждение социотипа 4X_Pro

Так вот, когда речь идёт об объяснении этических норм. В основе всё-таки лежат эмоции. Этические нормы созданы, чтобы эффективней взаимодействовать. Почему при наличии этических норм люди взаимодействуют эффективней? Потому что общение банально приятней, вызывает эмоциональный комфорт. Я думаю, что именно это подразумевалось под "правильно с эмоциональной точки зрения".

ЭИЭ - ВЭЛФ - БВПН
<- And they have a Plan ->
~ Думаю о галактиках ~

94

Re: Обсуждение социотипа 4X_Pro

Но учет эмоциональных составляющих при формировании правил - это логический подход.
Сразу вспомнила нормирование труда, там это тоже учитывается.

95

Re: Обсуждение социотипа 4X_Pro

Ну, это понятно, что такой фактор учитывается, причём, учитывается он именно по причине эмоциональности человеческой природы. (Иначе возникает вопрос, зачем он вообще был бы нужен?) Но сама суть. Почему именно и как возникает такой фактор - вот это логически необъяснимо. То есть, можно, конечно, углубиться в то, что, да, в человеческом мозгу возникают-де такие-то реакции и т.д. (а некоторые даже чувства объясняют химией, хотя это и сомнительно, потому что если пытаться объяснять чувcтва наукой, то и закономерности нужно установить, а их по сути нет), но в итоге за объяснимым всегда будет стоять в более глубокой сути необъяснимое. В этом я согласна с cvetok, если только я правильно поняла то, что она хотела донести.
Тем не менее, я также придерживаюсь версии, что всё, что угодно, можно логически объяснить, причём, изменяя рамки понятий, это, может быть, даже и не очень затруднительно сделать. Но этот процесс будет длиться бесконечно - вслед за пониманием всегда будет следовать потребность большего понимания. И, при этом, я не думаю, что чувства - это то, что может быть объяснено. Возможно, те, кто считает, что их и не надо объяснять, правы big_smile

А вообще, скажу, что такой спор, конечно, похож на инь-янь big_smile Но зато интересно))
И всё же, в такие моменты я понимаю, почему самодуализация для человека затруднительна, и с какими проблемами она заставляет столкнуться hmm

ЭИЭ - ВЭЛФ - БВПН
<- And they have a Plan ->
~ Думаю о галактиках ~

96

Re: Обсуждение социотипа 4X_Pro

Миэль пишет:

Почему именно и как возникает такой фактор - вот это логически необъяснимо.

Почему? Эмоции - мощный механизм для выживания, они изначально предназначены для того, чтобы человек реагировал как на опасность так и на те явления, которые способствуют выживанию как отдельной особи, так и вида в целом.

Миэль пишет:

если пытаться объяснять чувcтва наукой, то и закономерности нужно установить, а их по сути нет

Миэль пишет:

И, при этом, я не думаю, что чувства - это то, что может быть объяснено.

Разве нет? Почему?

97

Re: Обсуждение социотипа 4X_Pro

Для выживания было бы достаточно самых примитивных эмоций, таких как страх и агрессия) Т.е., чтобы защищаться и чтобы нападать. Ещё можно назвать материнский инстинкт, который, в общем, эмоцией можно назвать чисто условно, хотя это, по моему мнению, самый мощный механизм для выживания вида. Ну, и половое влечение, но я не считаю его, собственно, полноценной эмоцией, это просто физиологическая реакция, если не привязывать к чувствам.

И тем не менее, диапазон человеческих эмоций почти неисчерпаем) Люди почему-то чувствуют и испытывают гораздо больше, чем им нужно, чтобы выживать. А ещё у них часто возникают желания, которые превышают желание обыного выживания.

Anette пишет:

Почему?

Попробуй)

ЭИЭ - ВЭЛФ - БВПН
<- And they have a Plan ->
~ Думаю о галактиках ~

98

Re: Обсуждение социотипа 4X_Pro

Изумительное ощущение! Как будто споришь сам с собой)))

ЭИЭ - ВЭЛФ - БВПН
<- And they have a Plan ->
~ Думаю о галактиках ~

99

Re: Обсуждение социотипа 4X_Pro

Миэль пишет:

И тем не менее, диапазон человеческих эмоций почти неисчерпаем) Люди почему-то чувствуют и испытывают гораздо больше, чем им нужно, чтобы выживать.

Не больше, чем нужно для поддержания такой сложной системы, как человеческое общество. На одних примитивных эмоциях человечество не смогло бы развиваться.

Миэль пишет:

Попробуй)

Какое именно чувство надо объяснить?

ЗЫ. Вообще у меня такое странное чувство, что вы с cvetok как бы превозносите эмоции, что  ли... Приписываете им такую степень значимости, какой у них нет на самом деле. Эмоции - пусть и мощный, но всего лишь инструмент.

100 (изменено: cvetok, 2013-05-19 10:56:13)

Re: Обсуждение социотипа 4X_Pro

Anette пишет:

ЗЫ. Вообще у меня такое странное чувство, что вы с cvetok как бы превозносите эмоции, что  ли... Приписываете им такую степень значимости, какой у них нет на самом деле. Эмоции - пусть и мощный, но всего лишь инструмент.

Да, я думаю что без эмоций нельзя сделать вывод о правильности чего-либо. (то есть повторюсь я веду речь не о том чтобы находить закономерности анализировать и т п а имено о выводе правильности речь) Например, если человек не хочет отмечать дни рождения (считает это неправильным) его к этому должны подтолкнуть эмоции и личный опыт, и обратно, если говоритой ну что вы, праздники это так важно - то тоже эмоции. Вот просто так , отключив эмоции, как это можно сделать вывод о том что это "неправильно" или "правильно". Я хочу сказать что "правильно неправильно", касаемо особенно этических норм, оценка достаточно эмоциональная smile вот попробуйте логически доказать что др - это правильная вещь. Ну точнее это легко возможно, но если эмоционально все равно, то так же легко можно будет найти массу логических доводов в пользу обратного

ВНПБ