Обсуждение социотипа 4X_Pro (Страница 6 из 16)

Кстати, в секте "Свидетели Иеговы" наоборот, нормой является считать празднование дня рождения чем-то предосудительным. (Правда, точного объяснения не знаю, так как о самом этом факте слышал с чужих слов -- меня часто принимали за сторонника этой секты, узнав о моем Непраздновании.)

Но иногда нормы устаревают, и возникает необходимость их отмены, или же они отпадают сами собой, либо естественным путем, либо в результате общественных изменений. Другой вопрос, что для того, чтобы создавать/разрушать нормы целенаправленно, нужно быть либо духовным/моральным авторитетом, либо обладать политической властью, чтобы внедрить их в верхушку общества, откуда они естественным образом перейдут в более низшие слои.

Кем отведённого?
(Насколько я поняла, вы человек не религиозный. Впрочем, если религиозный, тогда вопрос, конечно же, снимается по понятным причинам).

А как такая информация воспринимается через призму творческой ЧИ?

Я бы не сказала, что это как-то характерно для периферийных квадр (это я к тому, что вы выше уточнили про характерную для ЧС-ников позицию). Мне кажется, например, что те же ценностные ЧЛ-ники - дельтийцы с вами бы не согласились.

Если так подумать, то единственный путь, не требующий вообще никаких усилий, - это не жить вообще. Если мать, рожая ребёнка, не прикладывает усилий, то, скорее всего, умрёт и она, и ребёнок. Если человеческий организм, при попадании в него инфекции, не начнёт прикладывать усилий по её нейтрализации (иммунитет), то организм погибнет. Вы прикладываете усилия даже когда просто ходите по земле или развиваете какую-то свою идею.
Так что не прикладывать усилий - это не есть, не пить, не ходить, не думать, и вообще - не жить, как я уже сказала выше. Жизнь - это и есть усилие. Развитие жизни - это прикладывание определённых усилий в условиях, которые на порядок усложнились. (Иначе, если условия останутся неизменными, развития просто не призойдёт). Жизнь, которая не развивается, потеряет смысл (да и, скорее всего, прекратит существование).
Таким образом, не прикладывая усилий, добиться невозможно ничего.

Возможно, у вас просто есть граничная допустимость тяжести усилий?

И ещё, вопрос более личный. Понимаете ли вы, что эта теория существенно снижает даже изначальную эффективность любого дела? Чем сложней и значимей дело, тем больше ради его осуществления понадобится усилий - это, как бы, жизненный факт. То есть, вы сознательно ограничиваете себя в возможности совершить какое-то по-настоящему трудное и значимое дело?

Знаете, могу сказать, что меня удивляет, в таком случае, что придерживаясь подобной теории, вы, тем не менее, своей деятельностью её же и отрицаете)) Что это - такой вызов самому себе?)) Потому что я бы не назвала вашу нынешнюю деятельность самым лёгким и требующим минимальных усилий путём)

То есть, означает ли это, что нам всем следует ожидать того печального момента, когда вы осознаете, что что-то не так, начнёте осматриваться (а судя по некоторым вашим словам в другой теме этого раздела, вы уже начали это делать), и в итоге увидите какой-то другой путь?
Означает ли это, что как только, например, ваши форумы и вообще изучение той же соционики станут требовать от вас усилий больше, чем предписано вот той вашей граничной допустимостью усилий, то вы перестанете заниматься этим делом?
И вот это, пожалуй, самый главный вопрос, который меня здесь сейчас интересует.

Потому что основа человеческой цивилизации - производство, экономика. А как они могли бы возникнуть, если бы человечество было на уровне примитивных эмоций?

Потому что этот день вызывает у меня цепочку приятных воспоминаний, ассоциаций и ощущений. Ну и пожрать я люблю.

Ну, есть этики, которые не придают такого значения эмоциям.

Негибкой маломерной БИ

Почему не согласились? Не согласиться могут обладатели ЧЛ в супериде, а многомерные ЧЛ умеют оценить адекватность соотношения затраченных усилий и результата.

А я вот тоже считаю, что дело не должно отбирать много сил, иначе ну его в топку.
Вообще если человеку какое-то дело дается и нравится, то оно не требует особых усилий, идет легко.
По себе могу сказать, что у меня силы уходят только на ненавистную работу, но не помню особых усилий в тех же ПЙ или соционике.

Осознали бы потребность на логическом и физиологическом уровне.

Ну, вот, собственно, это и имелось ввиду. Что в основе этических норм - по большей части эмоциональная приятность.

Ну, я ничего не могу сказать об этиках, с которыми не знакома. Разве что предположить у них 4Э.

Так я говорю не про адекватность/неадекватность затраченных усилий (этот критерий мной пока не рассматривается), а о том, что этих усилий вообще не должно быть.

Необходимость производить усилия и "отбирать много сил", "ненавистно" - это разное.
"Нравится" и "требует усилий" - это тоже разные категории. Я их не противопоставляю. Я, собственно, тут не оцениваю, нравится или не нравится. Понятно, что дело, которое нравится, будет казаться более лёгким (вот тот самый эмоциональный фактор, который и решает, по сути). А дело, которое не нравится, - не имеет смысла, так как оно будет неэффективным. (А для это вообще, как для 1В, актуально).
Но все дела так или иначе требуют каких-то усилий. Если человек отказывается от дела, только потому, что оно требует несколько больше, чем он ожидал, он себя намеренно ограничивает в возможностях. Это, конечно, личное дело каждого, но в данный момент меня заинтересовало, как это выстраивается через ЧИ-шную призму.

Ну, у меня на этот счёт другое мнение, и по поводу того, как прижилось христианство, тоже.
Наверное, не буду дальше развивать эту тему, скользкие моменты задевает, мне кажется.

К чему есть способности - это ещё одна, совершенно другая градация.

Я подумала о том, на чём могут базироваться тут расхождения у нас.
Пришла к такому.
У нас разные критерии перспективности. Выходит, судя по всему, что для меня, например, перспективность любого дела измеряется тем, поможет ли оно мне достичь моей цели, насколько много полезного опыта оно мне принесёт (при этом для меня не важны затраченные усилия; есть у меня цель - пофиг на усилия, я найду в себе столько усилий, сколько понадобится).
А у вас с 4X_Pro сама перспективность измеряется чем-то другим. Комфортом? Т.е., если дело требует усилий, если оно некомфортно - то, неважно, насколько оно в итоге может помочь и принести опыта, - оно не перспективно, надо найти другое. Правильно я понимаю?

Насколько я помню, по ШСС, "-ЧИ" - это и перспективные, и бесперспективные возможности, ориентация в обеих этих сферах.
Но комфорт возможностей, это вообще, наверное, не по ЧИ даже проходит.

Понятно.

Кстати, а комфорт ты имеешь ввиду именно эмоциональный (т.е., чтобы было приятно и чтобы нравилось), или физический (чтобы физические силы не отнимало)? Или ещё какой-то?
(Или всё сразу?)

Может быть, кое-что начинает проясняться...
Дело в том, что перечисленное тобой для меня, в общем-то, не котируется как какие-то усилия. Ну, то есть, психологический комфорт я сама для себя, как стеной, устроила, допустим, - и фиг кто пробьётся. Дёргают - а я не дёргаюсь. Просят делать несколько дел, а я всё равно делаю в удобном мне порядке и с удобной мне скоростью. (Может быть, БИ влияет).

А касательно физических усилий - ну, я имела ввиду не физическую работу (хотя я к ней, в принципе, хорошо отношусь), а, скорее, условия. То есть, терпеть неприятные условия - например, неудобный график, некомфортная температура в помещении, ещё какие-то неудобные условия. Такое. (Подозреваю, что 1Ф к таким вещам вообще относятся крайне плохо?))

Мы с вами, видимо, несколько по-разному понимаем "усилия". В моем усилий требует то, что вызывает внутреннее рассогласование с самим собой. Например, усилие -- это преодоление страха, или же заставить себя доделать что-то именно сегодня несмотря на усталость и то, что все надоело, а не отложить и доделать завтра, находясь в более комфортном состоянии. Соответственно, еда или работа над форумом усилий в этом понимании не требуют, равно как, скажем, борьба организма с инфекцией (кроме тех случаев, когда спад иммунитета вызван психологическими причинами). То есть в идеале человек должен делать только то, что он не может не делать.

Здесь не все так однозначно. По идее, если у человека есть внутренняя потребность совершить это значимое дело, то он его все равно совершит. Другой вопрос, что это будет более растянуто во времени, чем если он будет преодолевать и заставлять себя. Но, собственно, я и считал, что альфийские ценности у меня проявляются именно в том, что я предпочитаю жертвовать эффективностью и временем (внеценностные ЧЛ и БИ) ради внутреннего комфорта, согласованности с собой (БС и ЧЭ) и соответствия своим представлениям о правильности (БЛ).

Вообще, вопрос "кем предопределены" я обычно оставляю на усмотрение самого человека. Кому-то проще верить в некие высшие силы, кому-то -- в то, что душа перед воплощением сама выбирает себе жизненный путь, кому-то -- в карму и т.п.  Сам объясняю предопределенность скорее улучшением/ухудшением связи с Единым Информационным Полем Вселенной.

Достаточно просто. Образно работу ЧИ можно представить как построение карты лабиринта пространства вариантов, где каждая ситуация выбора -- это развилка, точка, из которой расходится несколько туннелей (часть из которых потом может снова сходиться). Соответственно, на этой карте есть некие точки, обязательные для посещения, которые можно соединить линией максимального комфорта (но при этом линия может не совпадать с имеющимися туннелями-возможностями). И чем дальше отход от линии, тем больше проблем и неприятностей начинает сыпаться, тем труднее жить. Соответственно, задача творческой ЧИ выбирать свой путь по лабиринту так, чтобы оставаться как можно ближе к этой самой линии комфорта, или, если и отходить от нее по каким-то причинам, то делать это так, чтобы можно было вернуться к ней легко и быстро.