141

Re: Обсуждение социотипа 4X_Pro

Anette пишет:

Гениальность - это способность создать или открыть что-то такое, что не могут другие люди, причем что-то очень значимое. И если нет способности видеть или создавать что-то качественно новое, то никакое упорство не поможет.

Как ты определишь, есть ли у человека эта способность?
Цветок права в одном - пока человек не испытает желание создать нечто гениальное, мы можем так и не узнать, что он гений, что у него есть гениальные способности.
До этого ты никак не сможешь определить, если эта способность или нет.
А что если гениальны на самом деле все люди, но просто лишь единицы за свою жизнь находят для себя возможность это раскрыть и проявить? Если так, тогда действительно - результат определяется только желанием проявиться.
Как в таком случае трактовать те случаи, когда, допустим, под гипнозом у человека раскрываются неожиданные способности высокого уровня? Откуда они берутся, если не были изначально в человеке заложены? Это же не библейское чудо, это реальные вещи. Это просто один из способов раздвинуть границы.
На деле, я не считаю, что они не раздвигаются, скорее, раскрываются, т.е., в человеке они заложены, но механизм раскрытия человеку ещё доступен не полностью.

Anette пишет:

Она-таки существует сама по себе. Чтобы ее увидеть, действительно нужно попробовать, но если ты попробовал и понял, что особого таланта у тебя нет, то он и не возьмется уже ниоткуда.

Скажем так, то, что определяется через человеческое восприятие, по сути не может существовать само по себе. Вне оценок человеческого сознания гениальности не существует в принципе. Есть просто некий факт с некими параметрами, и всё. А гениальность этого факта - это оценка человеческого восприятия.
К тому же, сколько людей на самом деле "пробуют"? Сколько из них пробуют не одним путём, а более чем одним?
Возможностей раскрыть скрытые способности много. Но сомневаюсь, что человечеству они все известны. Сильное желание проявиться и гипноз, реакция организма на экстремальные ситуации, подсознательные проявления, вызванные какими-то сторонними факторами, и т.д. Но что если способов на самом деле гораздо больше? Сейчас мы не можем этого проверить.

Отвечая на вопрос, смогу ли я быть гениальным композитором, я бы уточнила ещё, что вариации наличия разных факторов между точкой, где я начну "пробовать быть гениальным композитором", и точкой, где я получу заданный результат, - очень многочисленны, если не сказать бесконечны. (Но бесконечное количество таких вариаций мы не берём, потому что, по логике вещей, бесконечный путь конечного пункта назначения не имеет, а у нас в задаче он есть).
Но в наборе таких вариаций мой и твой варианты будут различаться тем, что у тебя это - "допустим изначально гениальности нет", а у меня "допустим изначально гениальность есть".
Проверить, какой из вариантов правильный, - невозможно. А то, что невозможно проверить, может быть объективной реальностью только в каком-то абстрактном измерении, но не в реальном, которое имеет чёткие проверяемые параметры.
Так как гениальность ты как-то всё же измеряешь, то и "возможность гениальности" должна измеряться, а она не измеряется в принципе. Потому что нельзя сопоставлять явления, которые находятся в разных измерениях - реальном и абстрактном.

ЭИЭ - ВЭЛФ - БВПН
<- And they have a Plan ->
~ Думаю о галактиках ~

142

Re: Обсуждение социотипа 4X_Pro

Ок, давай остановимся на том, что у нас разные мнения и консенсуса никогда не будет.
Просто я не вижу смысла обсуждать, правда... Не понимаю, что это может дать.

143

Re: Обсуждение социотипа 4X_Pro

С моей точки зрения, обсуждение чьего-то чужого мнения, даже без достигания консенсуса, может дать более полное о нём представление. Ну, при условии, что оно интересно. Мне было интересно, иначе тему бы не развила.
Но дело твоё, конечно)

ЭИЭ - ВЭЛФ - БВПН
<- And they have a Plan ->
~ Думаю о галактиках ~

144

Re: Обсуждение социотипа 4X_Pro

Просто в таких случаях я как бы вижу слабые места, недостатки противоположного мнения. И если поддерживаю разговор, то начинаю на них указывать. А есть ли смысл?
Поэтому для меня предпочтительнее не затрагивать темы, в которых не будет общего мнения.
Мне кажется, есть смысл что-либо обсуждать, когда можно из обсуждения что-то для себя почерпнуть, а на тему, которая здесь поднялась, я уже слышала все возможные мнения с подробной аргументацией, и знаю, что бессмысленно обсуждать. Тем более, что я начинаю злиться на такую негибкую позицию по ЧИ.

145

Re: Обсуждение социотипа 4X_Pro

То есть, ты считаешь, что у противоположного мнения недостатки есть, а у твоего - нет?))
А ты указывай, в чём проблема.

Anette пишет:

а на тему, которая здесь поднялась, я уже слышала все возможные мнения с подробной аргументацией

То есть как все? Все возможные? То есть, хочешь сказать, что их количество ограничено?

То есть, ты считаешь, что человек ограничен чем-то, а я считаю, что нет, и это ещё моя позиция по ЧИ негибкая? big_smile
Интересно получается.
В чём выражается гибкость/негибкость позиции по ЧИ?

ЭИЭ - ВЭЛФ - БВПН
<- And they have a Plan ->
~ Думаю о галактиках ~

146 (изменено: Anette, 2013-05-31 11:00:29)

Re: Обсуждение социотипа 4X_Pro

Миэль пишет:

То есть, ты считаешь, что у противоположного мнения недостатки есть, а у твоего - нет?))

Ага blum3

Миэль пишет:

То есть, ты считаешь, что человек ограничен чем-то, а я считаю, что нет, и это ещё моя позиция по ЧИ негибкая?

Один из вариантов негибкости - нежелание/страх принятия возможности ограничений.

Миэль пишет:

То есть как все? Все возможные? То есть, хочешь сказать, что их количество ограничено?

Мнений? Ну да, их по этому вопросу всего несколько.

147

Re: Обсуждение социотипа 4X_Pro

Anette пишет:

Ага blum3

Ну спасибо хоть за честность, что ли!
"Да ты идеален. - Нет. Я просто сделан по ГОСТу." (с)

Anette пишет:

Один из вариантов негибкости - нежелание/страх принятия возможности ограничений.

А где у меня нежелание и страх? Я вполне допускаю, что ограничения могут быть. А могут и не быть. Прикол в том, что мы не сможем это проверить. Так что в итоге оказывается, что это исключительно вопрос веры или допущения. Человек может взять за точку отсчёта то или иное допущение. Но кто скажет, какое в итоге было верным?
Я вот вполне успешно могу взять теорию о непременном наличии ограничений и использовать её в свою пользу - например, ну вот лень мне пробовать себя в качестве композитора, откровенно лень, и я возьму да и скажу - а я не могу, у меня возможности ограничены. Ну как-то так.

Anette пишет:

Ну да, их по этому вопросу всего несколько.

На семь миллиардов человек всего несколько мнений?
Не жадничай, дай людям больше шансов! Оо

ЭИЭ - ВЭЛФ - БВПН
<- And they have a Plan ->
~ Думаю о галактиках ~

148

Re: Обсуждение социотипа 4X_Pro

Миэль пишет:

Прикол в том, что мы не сможем это проверить. Так что в итоге оказывается, что это исключительно вопрос веры или допущения. Человек может взять за точку отсчёта то или иное допущение. Но кто скажет, какое в итоге было верным?

Неприятие норм?

Миэль пишет:

На семь миллиардов человек всего несколько мнений?
Не жадничай, дай людям больше шансов! Оо

Если Вася считает, что возможности человека безграничны, стоит только захотеть, и Петя считает так же, то мы имеем два мнения или одно?

149

Re: Обсуждение социотипа 4X_Pro

Anette пишет:

Неприятие норм?

У меня??
Ну да, судя по всему, у меня ЧИ пахала-пахала, а потом так задолбалась, что развитие пошло в обратную сторону big_smile
Декаданс такой, можно сказать.
Ну, или наоборот, я на этом уровне познала полный дзен, и отвергла всякие нормы.
Нормы.
Кстати, какие нормы имеются ввиду, уточни-ка.

Anette пишет:

Если Вася считает, что возможности человека безграничны, стоит только захотеть, и Петя считает так же, то мы имеем два мнения или одно?

/У Пети, судя по всему, 4Л!/
Оокаай. Тогда семь миллиардов минус один. Это уже что-то. А что, есть и полная статистика?))

ЭИЭ - ВЭЛФ - БВПН
<- And they have a Plan ->
~ Думаю о галактиках ~

150 (изменено: Anette, 2013-05-31 11:44:19)

Re: Обсуждение социотипа 4X_Pro

Миэль пишет:

Кстати, какие нормы имеются ввиду, уточни-ка.

Нормы понимания различных явлений, нормы понимания смысла. А позиция "Мы ничего не можем проверить, у всех по-разному исходя из личных представлений и опыта" - это индивидуальность ЧИ.

Миэль пишет:

/У Пети, судя по всему, 4Л!/

Я не это имела в виду, а то, что у Пети такое же мнение, как у Васи, независимо от Васи. Думала, это и так будет понятно.

Миэль пишет:

Оокаай. Тогда семь миллиардов минус один. Это уже что-то. А что, есть и полная статистика?))

А она нужна?
Интересно, а ты не группируешь представления людей по сходству? Или каждое представление для тебя сугубо индивидуально, даже если по своим положениям похоже на представления других людей?

151

Re: Обсуждение социотипа 4X_Pro

Anette пишет:

А позиция "Мы ничего не можем проверить, у всех по-разному исходя из личных представлений и опыта"

Эм, нет-с, стоп, откуда внезапно взялись опыт и представления?) Да и я не говорила, что мы _ничего_ не можем проверить) Я говорила, что мы не можем достоверно проверить все потенциальные возможности человека. (Если где-то когда-то уже был случай, что кому-то это удалось, прошу мне сообщить!) И потом я добавила, что это вопрос веры и допущения. А не опыта и представлений) Так, в моё представление могут входить совершенно разные допущения, а если бы был опыт - тогда допущения вообще не нужны были бы.

Anette пишет:

это индивидуальность ЧИ

И что же нам говорит эта индивидуальность о размерности моей ЧИ?)))
Блин, тема обсуждения типа 4X_Pro свелась к обсуждению какого-то другого типа big_smile

Anette пишет:

Я не это имела в виду, а то, что у Пети такое же мнение, как у Васи, независимо от Васи. Думала, это и так будет понятно.

Да расслабься, я пошутила)

Anette пишет:

Интересно, а ты не группируешь представления людей по сходству? Или каждое представление для тебя сугубо индивидуально, даже если по своим положениям похоже на представления других людей?

Конечно, я их группирую! Особенно, когда это группы представлений "за моё" и "против моего" roll
Но мне не приходило в голову подсчитывать, сколько таких групп вообще может быть в этом мире в целом Оо

ЭИЭ - ВЭЛФ - БВПН
<- And they have a Plan ->
~ Думаю о галактиках ~

152

Re: Обсуждение социотипа 4X_Pro

Миэль пишет:

То есть, фактор "неинтересности" напрямую происходит из того, что это работа вынужденная? Если дело само по себе интересное, но в том числе и ради денег, то оно у вас всё равно вызовет отторжение?

Скорее так: работу не для себя я воспринимаю как бессмысленно прожитый период жизни. Соответственно, возникает желание закончить ее как можно скорее, поэтому нет желания экспериментировать и смотреть разные варианты. Отсюда нет удовольствия от процесса делания (нет работы творческой ЧИ).

О... Понятно! Это многое проясняет.
(Подозреваю, что у меня Будущее высокое, либо вообще первое... Я фактически живу в будущем.)

Вполне похоже! Хотя можно еще тест пройти...

Я согласна с этим наблюдением! Почти всегда так и происходит.
Но вместе с тем, преодоление позволяет, когда сильно нужно, ускорить все необходимые процессы,

Но для меня ускорение самоценности не имеет никакой. Так как это выигрыш в ресурсе, которого в моем восприятии настолько много, что он воспринимается как бесконечный.

Миэль пишет:

Так вы не считаете, что сроки, которые люди себе создают, связаны с ограниченим срока их физической жизни?

Нет, в моем восприятии это не связано никак. В моем восприятии сроки определяются либо объективными физическими процессами (скажем, на пожар нужно успеть быстро, чтобы тушить пришлось меньше или поле надо засеять к определенному сроку, иначе ничего не вырастет), либо конкуренцией между людьми. То есть, допустим, мне нужно сделать какой-то проект быстрее, чем тот же Олег с недружественного форума склепает аналогичный, чтобы добиться высокой посещаемости. И вот вторую составляющую, на мой взгляд, вполне можно устранить, если устранить конкуренцию.

А какой программой может задаваться эта иерархия в Информационном Поле? Получается, что над ним есть ещё какая-то надсистема.
(Мне в голову сразу же приходит мысль, что такая иерархия имеет, по сути, бесконечную протяжённость...)

Вполне допускаю и такой вариант. Или неоднородность Поля. То есть, например, оно может быть не чем-то непрерывным, а состоять из человеческих (и других душ), которые в невоплощенном состоянии свободно обмениваются информацией между собой. Кстати, вы случаем не читали "Путешествие души" Майкла Ньютона? Оно как-то очень хорошо в мое мировоззрение вписалось.

ЛИИ-"Робеспьер", ЛЭВФ, ОФСД (информионика), тип D (псикосмология), 2367 (ТУАИ), Анубис (Эль-Тат).
Есть только один истинно типологический форум! Остерегайтесь подделок!

153

Re: Обсуждение социотипа 4X_Pro

4X_Pro пишет:

Хотя можно еще тест пройти...

Прошла, и получился тот же результат, который я для себя предварительно определила, - БВПН.
Кстати, я проходила раньше, где-то с пару недель назад, результат был несколько иным, только не помню точно, каким. Вроде бы ПБВН (и он меня удивил, c Вечностью-то проблем как раз нет).
Но первый я считаю более вероятным (хотя досконально в описания пока не углублялась).

4X_Pro пишет:

Но для меня ускорение самоценности не имеет никакой. Так как это выигрыш в ресурсе, которого в моем восприятии настолько много, что он воспринимается как бесконечный.

Так а... Если ресурс, по сути, бесконечен, то тогда почему возможны вообще "бессмысленные периоды жизни"? Получается, что при бесконечных ресурсах должно быть не столь критично - был ли какой-то один период в бесконечности бессмысленным.

4X_Pro пишет:

Нет, в моем восприятии это не связано никак. В моем восприятии сроки определяются либо объективными физическими процессами (скажем, на пожар нужно успеть быстро, чтобы тушить пришлось меньше или поле надо засеять к определенному сроку, иначе ничего не вырастет), либо конкуренцией между людьми.

А разве ограниченность срока физической жизни человека не является объективным физическим процессом? Многие люди спешат добиться как можно большего [за счёт ужесточения сроков], потому что хотят получить за время жизни как можно больше. А чем быстрее будешь хватать, тем больше отхватишь за определённый период.

4X_Pro пишет:

И вот вторую составляющую, на мой взгляд, вполне можно устранить, если устранить конкуренцию.

Устранить конкуренцию можно либо устранив всех конкурентов, либо всадив им в голову другой мозг))
Я не считаю, что конкуренция - лучший способ развиваться (сразу вспомнился фильм "Beatiful Mind" про Джона Нэша), но что если большинство людей просто остановятся в своём развитии (пропадёт мотивация), а вместе с ними - и многие сферы человеческой жизни (потому что общество взаимосвязано)?
К тому же, как объективно избавиться от конкуренции, если предложение превысило спрос? (На деле, я думаю, можно всё разумно распределить, но для этого нужна какая-то система над-обществом, изнутри это сделать сложно).

4X_Pro пишет:

Кстати, вы случаем не читали "Путешествие души" Майкла Ньютона? Оно как-то очень хорошо в мое мировоззрение вписалось.

Раньше не интересовалась (у меня с детства есть по этим вопросам свои представления, наверное, поэтому и не было интересно).
Но ради интереса скачала и прочла несколько случаев, чтобы понять суть. Могу сказать, что в чём-то после этого я гораздо лучше понимаю, что вы имеете ввиду и как это можно представлять.
Там, в общем, во многом согласна (в смысле, согласна, что такая версия многое и многое проясняет, а ещё, конечно же, может сильно поменять точку зрения на многие вещи), но всё равно в процессе было много вопросов. (Впрочем, это уже другая тема).

Честно говоря, мне сложно представить, каково читать эту книгу сенсорикам, например)
Помню, как-то рассужали мы с одним Дончиком на тему существования в виде чистой энергии - так привели в ужас и  недовольство окружающих сенсориков, и вообще, были основательно непоняты big_smile

ЭИЭ - ВЭЛФ - БВПН
<- And they have a Plan ->
~ Думаю о галактиках ~

154

Re: Обсуждение социотипа 4X_Pro

Миэль пишет:

Честно говоря, мне сложно представить, каково читать эту книгу сенсорикам, например)

Отлично читать! Это же так интересно!))) *__*

Миэль пишет:

Помню, как-то рассужали мы с одним Дончиком на тему существования в виде чистой энергии

Имеется в виду, без физ. оболочки? И что же вы там такого "ужасного" и "непонятного" надумали? smile

155 (изменено: Миэль, 2013-06-01 20:58:38)

Re: Обсуждение социотипа 4X_Pro

LionKinG пишет:

Отлично читать! Это же так интересно!))) *__*

Твои слова говорят о том, что моё утверждение было чисто соционически-аристократичным big_smile

LionKinG пишет:

Имеется в виду, без физ. оболочки? И что же вы там такого "ужасного" и "непонятного" надумали? smile

Ну да, чистая энергия, которая лишена неоходимости думать о физических вещах, типа еды, сна, секса и т.д., а может посвятить всё своё время и все свои силы высоким размышлениям и духовному творчеству/самосовершенствованию (и прочий бредогенератор). Нам сказали, что мы странные, что мы отрицаем всё земное, и т.д.
(Дело в том, что утверждавшие это люди во многом посвятили свою жизнь именно земным удовольствиям (хотя сами по себе, в общем, не глупы, и имеют и другой потенциал), так что я могу понять их недовольство и непонимание big_smile ).

ЭИЭ - ВЭЛФ - БВПН
<- And they have a Plan ->
~ Думаю о галактиках ~

156

Re: Обсуждение социотипа 4X_Pro

Чистой энергии, наделенной интеллектом, не существует и не может существовать big_smile

157

Re: Обсуждение социотипа 4X_Pro

*___* Какая прелесть!))) ^______^

Миэль пишет:

Ну да, чистая энергия, которая лишена неоходимости думать о физических вещах, типа еды, сна, секса и т.д., а может посвятить всё своё время и все свои силы высоким размышлениям и духовному творчеству/самосовершенствованию (и прочий бредогенератор). Нам сказали, что мы странные, что мы отрицаем всё земное, и т.д.

А мне нравится, чо. big_smile Ну и что, что отрицаете? Вот этого:

Anette пишет:

Чистой энергии, наделенной интеллектом, не существует и не может существовать big_smile

же оно всё равно не отменит... big_smile  А пофантазировать так.. очень неплохо.)) По крайней мере, мне ваш мир крайне симпатичен.)) big_smile Нет, это действительно интересно было бы, так жить. (правда, думы о сексе я бы оставил roll . должны ж сущности как-то плодиться? big_smile  к тому же, и по этой вещи стооолько "духовных размышлений" есть, что...) smile

158 (изменено: Миэль, 2013-06-01 21:21:34)

Re: Обсуждение социотипа 4X_Pro

Анетт, зачем ты говорила, что любишь ЧИ, когда ты перманентно отвергаешь определённые её проявления! big_smile
(Ну, в смысле, это не то чтобы плохо, меня прёт от такой качественной полноценной "максовости", но всё же!)
Глянь книгу, о которой говорил 4X_Pro))

А то как только начинается ЧИ-шное раздолье, так приходит суровая Анетт и говорит - Нэт! Не бываэ и быть не может! roll

ЭИЭ - ВЭЛФ - БВПН
<- And they have a Plan ->
~ Думаю о галактиках ~

159

Re: Обсуждение социотипа 4X_Pro

Так это не ЧИ...

160

Re: Обсуждение социотипа 4X_Pro

LionKinG пишет:

Ну и что, что отрицаете?

Это я тебе передаю обвинения в наш адрес))) Сама лично я абсолютно не отрицаю!
Вот знаешь, если бы меня поставили перед выбором - ящик, в котором бесконечное количество моих любимых пицц, или бесконечное духовное самосовершенствовние, но без всяких пицц, - я бы КРЕПКО задумалась! big_smile

LionKinG пишет:

(правда, думы о сексе я бы оставил roll . должны ж сущности как-то плодиться? big_smile

А почему они обязательно должны "плодиться"? Репродукция и творение - это несколько разные вещи) Творение может существовать и без репродукции)

ЭИЭ - ВЭЛФ - БВПН
<- And they have a Plan ->
~ Думаю о галактиках ~