21

Re: Люди до войны и после

Maggie Burroughs пишет:

Да уж... Меня прям здорово выбило, недаром я стараюсь избегать таких тем.

Ничего себе... Я могу эту песню под настроение часами слушать. Когда я впервые услышала эту песню, то она на меня произвела такое впечатление, что я пол ночи не могла лечь спать, ходила и напевала ее.

А вот песня, которую я обожала в 4-5 лет:
http://www.youtube.com/watch?v=l69QVqAT2DA
В ней тоже есть -ЧИ -ЧЭ, но они перекрываются тем, что в песне есть как бы надежда на будущее и радость от победы.
А песня про Афганистан создает ощущение абсолютной бессмысленности, тупика, безнадежности и тьмы впереди.
Я думаю, такие чувства были и у участников Второй Мировой войны, но об этом нельзя было говорить и петь.

22 (изменено: Anette, 2013-06-22 17:44:14)

Re: Люди до войны и после

Вообще что касается Афганистана, Вьетнама для американцев и Первой Мировой, то они наиболее разрушительно действовали на психики своих участников. Участники Второй Мировой хотя бы знали, за что боролись, у них были созидательные идеалы (ну, разумеется не у тех, кто писал Пакт Молотова-Риббентропа, а у простых людей), а участники вышеуказанных войн изначально не понимали, зачем их посылают на смерть, или же разочаровывались в идеалах.
После каждой из этих войн появлялась волна литературы "Потерянного поколения", в которой передавалось мироощущение людей, прошедших эти бессмысленные войны.

23

Re: Люди до войны и после

Anette пишет:
linga пишет:

Вы считаете, что война не может помочь  духовному развитию человека ни в каком случае, а либо делает его хуже, либо оставляет таким как был?

Да.

Нет, я думаю, что война это сильнейшее испытание для человека и человек либо деградирует, либо становится лучше. Ведь человек не стоит на месте в своем развитии. Я привела тут высказыввания солдатов. Одни стали агрессивнее,  другие стараются избавиться от агрессии, а третьи стали спокойнее и терпимее.

ВЛФЭ
ЭИЭ Гамлет

24 (изменено: Maggie Burroughs, 2013-06-22 17:54:01)

Re: Люди до войны и после

Anette пишет:

Ничего себе... Я могу эту песню под настроение часами слушать. Когда я впервые услышала эту песню, то она на меня произвела такое впечатление, что я пол ночи не могла лечь спать, ходила и напевала ее.

Я нет. Я такие песни могу 1-2 раза послушаю, проникнусь, но повторять не буду. Это "не мое" настроение, не то состояние, в котором мне комфортно.

А вот песня, которую я обожала в 4-5 лет:
http://www.youtube.com/watch?v=l69QVqAT2DA

Вот это уже лучше. Здесь нет такого чувства безысходности, а есть возможность на позитивное развитие событий. Такое я тоже могу петь. smile

А вот когда в песнях (фильмах и т.д.)

Anette пишет:

ощущение абсолютной бессмысленности, тупика, безнадежности и тьмы впереди

- такое уже не для меня. Причем, важно, чтобы это было что-то реальное (мрачный сай-фай или фэнтези не прокатят), что-то про нашу действительность - тогда трогает очень, по всем минусам влетает по всем сразу, видимо.

Make science, not war.

25 (изменено: Anette, 2013-06-22 17:59:52)

Re: Люди до войны и после

Мегги, я тебя сейчас добью )))

Вот в этом рассказе речь идет не о войне, но тоже о постоянной борьбе за жизнь и вечном страхе. Внутреннее состояние автора и героев очень похоже на то, что было в песне про Афганистан: http://deti.zp.ua/show_article.php?a_id=1126

linga пишет:

Нет, я думаю, что война это сильнейшее испытание для человека и человек либо деградирует, либо становится лучше. Ведь человек не стоит на месте в своем развитии. Я привела тут высказыввания солдатов. Одни стали агрессивнее,  другие стараются избавиться от агрессии, а третьи стали спокойнее и терпимее.

Он стал не терпимее, а просто спокойнее, более философски начал относиться к мелким проблемам, ему просто теперь есть с чем сравнить. Но мне интересно, что бы он ответил на вопросы: "А считаете ли Вы, что цена этого спокойствия была адекватной?", "Если бы Вы могли вернуть время назад и избежать похода на войну, что бы Вы выбрали? Согласились бы остаться таким, как раньше, но не проходить через ужасы войны?", "Вы были бы за то, чтобы Ваш сын пошел воевать?"

26

Re: Люди до войны и после

У нас конечно процесс пошел, по логике то есть smile . Может мы и говорим об одном и том же, но применяем разные определения. Для уверенности, что меня поняли, что я хочу сказать, я выражусь тезисами:
1. Война это сильнейшее психологическое испытание, относящеся к серии испытанием насилием. Аналогию можно провести с тюрьмой, психическим насилием и физическим разного рода.
2. Чтобы выжить физически и психологически человек должен победить страх. Потому, что страх разрушает. Страх идет от чувства слабости и рождает агрессию. Страхи бывают разные. В процессе этой работы над собой развивается воля и прочие необходимые качества, та же ЧС.
3. Победив страх, человек побеждает в себе агрессию и возвратясь с войны, такой человек становится терпимее, или филосовски ко всему относящийся, как вы выразились. Это значит, его больше не затронут такие мелочи, как склока к траспорте или чья то манера одеваться, например. Такие вещи могут задеть, если человек по данным ситуациям не уверен в себе, те себя не любит. Когда человек  не уверен, что он хорош, он критикует других. После войны человек понимает истинную ценность жизни и более ценит себя и других. И тому подобные позитивные изменения. В этом я вижу  его духовное развитие.

ВЛФЭ
ЭИЭ Гамлет

Re: Люди до войны и после

Anette пишет:

Мегги, я тебя сейчас добью )))

Вот в этом рассказе речь идет не о войне, но тоже о постоянной борьбе за жизнь и вечном страхе. Внутреннее состояние автора и героев очень похоже на то, что было в песне про Афганистан: http://deti.zp.ua/show_article.php?a_id=1126

Ну я не смогла это дочитать...
Да, это о том же. И как раз то самое - реальное.
зы
Наверное, может показаться, что избегаю таких вещей, таким образом убегая от реальности. Но это не так. Я не такая наивная, чтобы не знать, что все это существует. Просто я знаю, что в данный момент лично я ничего не могу с эти сделать,  у меня нет ни денег, ни власти, ни каких-то других возможностей как-то повлиять на ситуацию. А просто погружения в атмосферу борьбы и ужаса выбивают меня из колеи, нарушая гармонию моего существования и таким образом уничтожая потенциальную возможность достижения мною чего-либо, что могло бы реально повлиять на ситуацию, потому что под таким "загрузом" продолжать эффективную действовать я не могу. В этой связи я и стараюсь оградить себя от подобных переживаний. Хотя, наверное, такое игнорирование тоже плохо. И эгоистично. Но я собственно и не претендую...

Make science, not war.

Re: Люди до войны и после

Мне почему-то кажется, что это (в выше указанный условиях):

linga пишет:

Чтобы выжить физически и психологически человек должен победить страх. Потому, что страх разрушает. Страх идет от чувства слабости и рождает агрессию. Страхи бывают разные. В процессе этой работы над собой развивается воля и прочие необходимые качества, та же ЧС.

невозможно.

Make science, not war.

29

Re: Люди до войны и после

linga пишет:

2. Чтобы выжить физически и психологически человек должен победить страх. Потому, что страх разрушает. Страх идет от чувства слабости и рождает агрессию. Страхи бывают разные. В процессе этой работы над собой развивается воля и прочие необходимые качества, та же ЧС.

Да вот именно, что страхи бывают разные ))) Многие из них вообще никак не зависят от мира/войны. И я не думаю, что какие-то страхи можно реально победить войной.
Солдат меньше боится смерти, потому что постоянно смотрит ей в лицо? Но это не победа над страхом, это защитный механизм психики, благодаря которому все острые ощущения притупляются и происходящее становится похожим на сон, эмоции как бы отступают на второй план.
Но это состояние не является созидательным, оно не делает человека лучше, это просто "заморозка" эмоций.

linga пишет:

3. Победив страх, человек побеждает в себе агрессию и возвратясь с войны, такой человек становится терпимее, или филосовски ко всему относящийся, как вы выразились.

Страх смерти победить невозможно, он заложен самой природой в нас и является основой выживания. А у человека, которому приходится постоянно находится под воздействием того, чего он боится, просто притупляются чувства. Страх не проходит, он просто замораживается и прячется в подсознании.

linga пишет:

Это значит, его больше не затронут такие мелочи, как склока к траспорте или чья то манера одеваться, например. Такие вещи могут задеть, если человек по данным ситуациям не уверен в себе, те себя не любит.

Вы думаете, война придает человеку уверенности В ЭТОМ?
Нет, просто человеку становится пофиг, как окружающие выглядят и ведут себя. Это и есть "заморозка" эмоций во всей красе. Переживания заменяются равнодушием, а не уверенностью.

30

Re: Люди до войны и после

Maggie Burroughs пишет:

Наверное, может показаться, что избегаю таких вещей, таким образом убегая от реальности. Но это не так.

Можешь не объяснять smile Я это хорошо понимаю... Модель А все это объясняет. Я прекрасно знаю реакцию плюса на минус. И желание отгородиться от минуса, если с ним ничего нельзя сделать - это самая адекватная реакция на самом деле.
Как-то я ушла с одного форума из-за того, что там была дама, которая лезла во все разговоры, занималась толстым троллингом, хамила всем, но администрация форума ничего с этим не делала.
Некоторые люди меня уговаривали вернуться, и как бы пытались взять на слабо: "Типа, ты что, из-за какой-то там дуры уйдешь, дашь ей взять верх?" Но я четко понимала, что она ездит мне минусом по БЭ. И если я ничего не могу с этим сделать, то уйти - самое правильное решения, учитывая, что на том форуме меня ничего особо не держало. Для кого-то это могло выглядеть как побег, но я понимала, что с точки зрения соционики это совершенно адекватная реакция.

Maggie Burroughs пишет:

Да, это о том же. И как раз то самое - реальное.

Знаешь, меня очень бесит в большинстве бетанских этиков любовь к "игрушечной" ЧС. Они любят, когда объект их внимания бравирует силой, любят потрепаться о ЧС и т.д., но когда показываешь им вот такой РЕАЛЬНЫЙ минус в ЧС, их просто вышибает, буквально до состояния неадеквата.

Re: Люди до войны и после

Anette пишет:

И если я ничего не могу с этим сделать, то уйти - самое правильное решения, учитывая, что на том форуме меня ничего особо не держало. Для кого-то это могло выглядеть как побег, но я понимала, что с точки зрения соционики это совершенно адекватная реакция.

Да-да, это та самая реакция. Вот я теперь абсолютно уверенна, что черные у меня с плюсом. И ИЭЭ тогда никак не получается... hmm

Anette пишет:

Знаешь, меня очень бесит в большинстве бетанских этиков любовь к "игрушечной" ЧС. Они любят, когда объект их внимания бравирует силой, любят потрепаться о ЧС и т.д., но когда показываешь им вот такой РЕАЛЬНЫЙ минус в ЧС, их просто вышибает, буквально до состояния неадеквата.

Знаю.  smile  Меня тоже это бесит. Я вообще не люблю играться в минус ЧС. (И минус ЧЭ). И соответственно не люблю это в исполнении других.
Поэтому, видимо, мне еще сложно вписать себя в бету.))

Make science, not war.

32

Re: Люди до войны и после

Maggie Burroughs пишет:

Вот я теперь абсолютно уверенна, что черные у меня с плюсом.

Я тоже.

Maggie Burroughs пишет:

Поэтому, видимо, мне еще сложно вписать себя в бету.))

Ну, у тебя есть шанс войти в историю в качестве первого ЭИЭ без того списка понтов, который я когда-то составила big_smile

33 (изменено: linga, 2013-06-22 19:22:30)

Re: Люди до войны и после

Ответ на пост 29.
В основе всего страх смерти, потом как его разновидность - страх быть плохим, нелюбимым, оторгнуным из за этого обществом, и как следствие, иррациональный подсознательный страх умереть без поддержки стаи (из глубины веков). Проявляется в широкой психологической гамме: от "быть как все" до мелочной критики "она не умеет варить суп". Увидев смерть реально и близко, человек перестает ее сознательно бояться, хотя инстинкт самосохранения этим, конечно, не атрофируется. Как аргумент приведу рассказ одного из очень близких мне людей, испытавшего клиническую смерть. Это человек утверждает, что больше не боится смерти. Так, вот , увидев самый страшный страх смерти рядом, человек перестает его так иррационально бояться. И думает, худшее я уже видел, если меня отторгнут, потому что я не нравлюсь, это уже не так страшно. Почему бы мне не быть таким, каким я хочу? Это значит, он начинает больше ценить и любить себя. Исчезает страх быть отторгнутым, и он начинает не бояться, а больше ценить и любить людей. Это конечно, все схематично. Процесс в основном на подсознательном уровне. Но вот, собст-но о чем я.
Я думаю все таки не заморозка эмоций, а их изменение , в результате изменного отношения к ситуациям.

ВЛФЭ
ЭИЭ Гамлет

34 (изменено: Anette, 2013-06-22 19:24:39)

Re: Люди до войны и после

linga пишет:

Увидев смерть реально и близко, человек перестает ее сознательно бояться, хотя инстинкт самосохранения этим, конечно, не атрофируется.

Да не перестает человек бояться смерти, это невозможно. Ему может просто казаться, что он не боится, потому что пережил страшные вещи, но на самом деле этот страх никуда не девается.
Даже если посмотреть на страхи с точки зрения соционики, то они обычно идут от маломерных функций. Маломерные функции не могут стать многомерными, соответственно, и страхи никуда не денутся. Человек может наполнять свою маломерную функцию опытом и тогда ситуаций, вызывающих страх, становится меньше, но полностью страх искоренить невозможно.
Вообще стандартно страхи лечатся поиском и устранением причин. Находятся ситуации в прошлом, которые спровоцировали страхи, прорабатываются и устраняются - так работает психология.
Если человек боится насилия, а его отправляют на войну, то страх только усиливается. Причины страха ведь не устраняются, и получается только усугубление ситуации под воздействием стрессовых факторов.

Если человеку, пережившему войну, уже не страшно, что его будут считать уродом, плохим, что он не будет нравиться девушкам, то это плохой знак. Хороший знак - это когда он покопался в себе, выявил те "крючки", которые вызывают страх, докопался до истоков, перенастроил себя. Тогда можно сказать, что он победил страх.
А если он побывал на войне и ему просто "отшибло" все страхи перед всеобъемлющим ужасом войны, то разве можно это назвать победой над страхами?

35

Re: Люди до войны и после

Давайте определимся, что такое наличие страха смерти или его отсутствие. Тут вот некий народ закапывается в могилы часов на десять, есть такое движение. Они бояться смерти  и много чего еще и страются таким образом от этих страхов избавиться. вылезают часов через надцать и утверждают, что заново родились. Страхи пропадают. Жизнь начинает светиться яркими красками.

ВЛФЭ
ЭИЭ Гамлет

36

Re: Люди до войны и после

linga пишет:

Давайте определимся, что такое наличие страха смерти или его отсутствие. Тут вот некий народ закапывается в могилы часов на десять, есть такое движение. Они бояться смерти  и много чего еще и страются таким образом от этих страхов избавиться. вылезают часов через надцать и утверждают, что заново родились. Страхи пропадают. Жизнь начинает светиться яркими красками.

А потом страх возрождается и они снова лезут в могилы big_smile

37

Re: Люди до войны и после

Anette пишет:

Если человеку, пережившему войну, уже не страшно, что его будут считать уродом, плохим, что он не будет нравиться девушкам, то это плохой знак. Хороший знак - это когда он покопался в себе, выявил те "крючки", которые вызывают страх, докопался до истоков, перенастроил себя. Тогда можно сказать, что он победил страх.
А если он побывал на войне и ему просто "отшибло" все страхи перед всеобъемлющим ужасом войны, то разве можно это назвать победой над страхами?

А почему бы и нет? Покапавшись в себе, неправильной формы уши человека не изменят своей формы, просто он станет к ним относится по другому. Он подумает, ну и что, это не причина, чтобы  не любить меня. Отшибло страх, значит его нет.

ВЛФЭ
ЭИЭ Гамлет

38

Re: Люди до войны и после

Да не... Некорым, говорят одного раза достаточно. Как вы думаете, которым одного раза хватило, есть у них страх смерти или нет?

ВЛФЭ
ЭИЭ Гамлет

39 (изменено: Anette, 2013-06-22 19:41:21)

Re: Люди до войны и после

linga пишет:

Отшибло страх, значит его нет.

Есть, но в подсознании. А оттуда он действует намного разрушительнее, чем сознательный страх, потому что не поддается контролю.

linga пишет:

Как вы думаете, которым одного раза хватило, есть у них страх смерти или нет?

Есть. А вот способности честно видеть себя изнутри - нет.

40

Re: Люди до войны и после

Я все таки думаю, если страх остался в подсознании, нельзя сказать, что его отшибло, потому как он будет продолжать проявлятся и доставлять человеку псих.дискомфорт. А вот когда человек может показать открыто свои, как он раньше считал недостатки, потому, что все равно знает, что он хорош. Это избавление.

ВЛФЭ
ЭИЭ Гамлет