Некоторые различия в подходах к типированию (Страница 2 из 3)

Научная деятельность не строится на поиске соприкосновения с мнениями окружающих.

Ну, в том случае, когда она происходит в диком лесу или изолированном монастыре в горах, - возможно.

Во-первых, ты путаешь понятия "батхерта" и "дискуссии" с обоснованием своего мнения (по крайней мере, с моей стороны).
Во-вторых, я забочусь о последствиях, и это единственное, что меня волнует, а не само по себе высказывание какого-то либо мнения. На этом форуме, вообще-то, много кто каких мнений высказывает, в этом его назначение - обмен мнениями и поиск точек соприкосновения.

В соционическом типировании я опираюсь не на иллюзии, не на случайные догадки по отдельным фразам и не на тыки пальцами в небо, не имеющими под собой аргументированного основания (для которого были созданы все должные условия, в том числе, наличие желания дискуссии), а на логический анализ и аргументы, сводящие к минимуму субъективность интерпретации (включая и личное отношение). Таковы мои методы в соционике. Очевидно, что от твоих они отличаются.

Потакания типируемым здесь нет, оно тебе померещилось. Здесь есть только желание объективно разобраться в истине и фактах. Но когда этого желания нет, то конечно же, всякая объективность сама по себе невозможна, что очевидно. Отсюда раздражение, дискомфорт и прочие неприятные вещи, включая бесконечную уверенность в ислючительной истинности собственного мнения без весомых на то причин, а просто по факту его существования.

Я тоже выскажу свое мнение, раз уж зашел такой разговор.

1. Сначала о настрое. Я не типирую тут, но, наблюдая со стороны я также заметила предубеждение к версии этика у НН, особенно к версии этика-сенсорика. Там не было абсолютно равного допускания всех вариантов. Вариант логика был явно предпочтительным, желаемым. При этом уверенности в своем ТИМе я у НН не вижу, скорее желание считать себя таким-то ТИМом и чтобы другие считали так же, именно этим на мой взгляд поясняется постоянное подчеркивание своих "неспособностей" по этике и сенсорике и "развитости" интуиций и логик.
Соответственно, я считаю, что Аня права в той части, где говорила о том, что прояснение ее версии ТИМа тут было бы сопряжено с трудностями и переубеждением. И что она имеет полное право не заниматься этим, как и НН имеет полное право считать себя любым ТИМом.

2. Я считаю, что соционическое типирование и консультирование - это разные направления работы. Они могут совмещаться в одно, но могут и не совмещаться. Также я считаю, что для них нужны разные профессиональные качества: человек может быть прекрасным диагностом, но при этом консультирование ему может тяжело даваться. Диагностика - это в большей части логика, консультирование - этика. Поэтому я думаю, что не стоит выдвигать в качестве обязательных профессиональных требований совмещение этих двух направлений. Они могут существовать и отдельно. И я думаю, что если соционика будет развиваться, то постепенно это разделение между собственно диагностикой и тем, что же делать с результатом, как его понимать и применять - будет только возрастать. Это то, как произошло в медицине. К примеру, есть специальные центры, проводящие на заказ исследования ДНК. Научно-исследовательские институты заказывают им эти исследования, а сами уже работают с результами ну и т.д.
Соционическое консультирование должно всключать в себя психологические, а то и психотерапевтические навыки. Со временем может выделиться новое направление социотерапии. Одновременно с этим, с результатами, полученными диагностами, могут работать аналитики, ученые, использующие их для других направлений ну и т.д. То есть я считаю, что в разделении этих ролей нет ничего плохого, как впрочем, и в совмещении, если человеку это дается. То есть направления все нужные - и диагностика, и консультирование, но заниматься этим могут разные люди.

3. Теперь об обосновании и обоснованности. Это разные вещи. Версия может быть обоснованной, но при этом ее обоснование может быть не представлено публике. Я считаю, что наличие обоснования важно в том случае, если человек брал на себя обязательства по типированию, проведению диагностики, если он называет эту версию результатом проведенной диагностики. Либо если этот результат будет использоваться в исследованиях и т.д. В противном случае, если это не является результатом полноценной диагностики ТИМа (а лишь гипотезой) обоснование может и не предоставляться.
Также я считаю, что обоснованность, доказательность и, собственно, убеждение человека в версии - это разные вещи. Второе уже включает в себя консультирование, а иногда и обучение (чтобы человек смог понят и воспринять аргументы).

4. Для научного подхода важна именно обоснованность, доказательность версии, и то, чтобы это обоснование базировалось на верных постулатах и методике. Чтобы те основания, на которых базируется методика были непротиворечивыми, подтверждались экспериментально. Это важно.
Объяснение версии типируемому важно не для научного подхода, а скорее для популяризации соционики и повышению репутации, развитию направлений ее использования, соционического консультирования. Вот такие мысли.

Могу тебя уверить, что это не так, поскольку я общалась с НН с самого начала типирования, и видела у неё готовность принять любую версию, которая будет аргументирована) И она сама не раз обращалась ко мне с вопросами, которые свидетельствовали о том, что она готова рассматривать другие версии, не имея предпочтений. (Кстати, она обращалась с вопросами не только ко мне, насколько я знаю, что уж точно говорит о её готовности вести диалог).

Ну, на самом деле это не так, потому что НН не раз говорила мне (и, вроде бы, на форуме), что готова слушать любые версии, с аргументацией. Просто аргументации не было. Я считаю, что надо начинать с неё. По крайней мере, таков принцип этого форума (именно поэтому я в своё время тут и осталась, потому что в отличие от многих других форумов, где люди просто тыкают свои версии, не объясняя, здесь есть аналитический подход).

Ну так с этим я и не спорю. Просто не надо в таком случае удивляться негативу, так как в ситуации тыканья, но не объяснения версии, негатив неизбежен. Просто НН высказалсь прямо. А ведь есть достаточно много людей, которые терпят, но не высказывают, или же просто уходят с форума.

Я вообще не говорю сейчас об этике. Этика - это именно умение правильно себя повести с человеком, найти к нему подход, найти с ним общий язык. В данном случае никакого особого подхода не требуется, человек сам готов идти навстречу. Всё, что нужно, - это нормально объяснить, почему возникла такая версия, а это именно логика. А вот подколки и тычки точно логикой не являются.

Согласна. Я и не говорила, что в этом разделении есть что-то плохое. Но так уж получилось, что на этом форуме людям часто нужно в том числе и консультирование. А для этого нужны свои условия, свой подход. Нагнетание обстановки и негатива ухудшает эти условия. В итоге становится проблематично и диагностировать, и консультировать.

Я абсолютно согласна, что тут никто никому ничего не обязан, на самом деле. Просто негатив был истолкован совершенно неправильно. Он был вызван не тем, что есть альтернативные версии, а тем, что они необснованны. Это я и пытаюсь объяснить. Нет ничего удивительного или странного в том, что человек придерживается обоснованной версии, а не другой - потому что это совершенно логично. И когда это неправильное истолкование продолжает культивироваться, это приводит к искажению восприятия людьми теории и практического применения соционики. Это как цепная реакция.

Да!

Дело в том, что на этом форуме постоянные участники, которые проводят тут достаточно много времени, становятся больше, чем типируемыми, они становятся частью потенциальной команды. Изучать что-то, познавать, обучаться всегда легче вместе. То есть, если мы будем друг что-то объяснять, как мы пришли к тем или иным выводам, и так далее, - то это будет повышать общий уровень. А упрямство и упирательство будут этому только препятствовать.

З.Ы. В какой-то мере я тоже сторонник того, чтобы в соционике формировалась так называемая "научная элита". Хотя не хочу противопосталвять её "массам". Мне вообще слово "массы" не нравится. Есть люди, у них есть потенциал, каждый из них может привнести что-то своё. Поэтому не надо их отвращать и вызывать у них негатив. И тут распространение соционики и то, как в ней проходит научный поиск, - неразрывно связаны и взаимовлияют друг на друга (даже если мы и примем как факт то, что это разные виды деятельности). Я ещё раз говорю о том, что научный подход всё же осуществляют люди, и не какие-нибудь "избранные", которым "дано", а любые люди, разные, с разными способностями и пониманием

На мой взгляд, НИИ - это вообще тот случай, когда даже претензии на научность не спасают от крайне негативной репутации, вызванной сомнительным уровнем этой научности в практике.

Во-первых, "мое предубеждение" - это неправда. У меня не было никакого предубеждения абсолютно. Нет предпочтительных и желаемых ТИМов для меня лично. Предубеждение появилось тогда, когда я на свои вопросы не получала ответов и аргументации. Например, я "примеряла" версию ЛСЭ, а потом версию СЭЭ. При чем в момент, когда я задумывалась о СЭЭ, я написала Ане кучу вопросов, привела примеры из жизни своей, спросила, совместимо ли это, почему так или не так. На что я получила очень короткий ответ из серии "все возможно, я не люблю объяснять". Возможно, ты не помнишь, но с вопросом о ЧС своей я обратилась в личку и к тебе, на что получила ответ, что ты типируешь в другом месте по анкете и все такое, но ты предложила мне ознакомиться с теорией получше, дала кучу ссылок (за что тебе спасибо отдельное), большую часть я прочла, я отметила для себя то, что я не выхожу этиком, а про сенсорику у меня остались некоторые сомнения. Потом я обратилась к Миэль (т.к. это была не ее версия, я обратилась к ней в последнюю очередь), и именно она объяснила мне, что мое ощущение, что этот ТИМ не МОЙ вполне оправданно. Дело в том, что я отметила для себя индикаторы того, что этот ТИМ не мой, а она привела аргументы и факты, которые видела со стороны. Такого же мнения придерживается Про. Я отвергла тогда ТИМ СЭЭ, потому что не нашла ему подтверждений.

Да, у меня есть неуверенность в своем ТИМе. Конкретно, у меня есть неуверенность в интуиции/сенсорике. На данный момент у меня нет неуверенности в том, что я логик (черный и рационал), а не этик, хотя это не отменяет того факта, что я рассмотрю версию любого этика на свой счет, если мне приведут конкретные аргументы, где будет вырисовываться маломерность моих логик при многомерности этики.

Имеет полное право ничего не объяснять, но зачем тогда так бойко настаивать на своей версии? Постоянно тыкать мне ей в лицо? Постоянно подкалывать на эту тему и накалять обстановку? Ей богу, иногда лучше молчать, можно за умного сойти.

Понимаешь, Лина, я ничего не имею против того, что кто-то имеет свое собственное мнение, но не надо постоянно мне намекать/тыкать/указывать, что мое мнение неверное по нескольким причинам:
1. Я действительно провела работу над определением своего ТИМа, да, остались какие-то сомнения, но все же.
2. Миэль и Про провели работу над определением моего ТИМа, при чем долгую и кропотливую, особенно Миэль.
3. Человек же не сделал ничего. Абсолютно.
Мы анализировали, думали, размышляли, сомневались, рассматривали другое и т.д. Это была работа, которая была проведена тремя людьми. И все эти "тыканья своим самым важным и единственным верным мнением" ничто иное, как пренебрежение к каждому человеку из этих троих, умаление их способностей и преувеличение своих собственных. Это подтверждается уже тем, что человек не может аргументировать свою точку зрения, но считает себя правым и имеющим право везде направо и налево показывать, что именно он прав, а не кто-то иной.

Ну и в подтверждение этого пренебрежения:

Это ложь, а лгать не стоит. И выше я привела ссылку на аргументацию. И твою реакцию на нее тоже. Все могут оценить

Лин, давай будем честны насчёт оскорблений. Вот было первое оскорбление:

Причём, это не первое оскорбление и не первого участника вообще на этом форуме. Я тоже очень ценю понимание, дружбу, поддержку, терпимое отношение к некоторым вещам, но всему же есть границы.

По поводу аргументации распишу чуть позже.