Мужской шовинизм (Страница 4 из 9)

Почему бы просто не сделать более популярной практику срочных контрактов, оговаривать ответственность за его невыполнение? На самом деле как это обязать женщину не заводить детей? Государству в целом это не выгодно, демография будет падать. Декрет - та гарантия, благодаря которой многие женщины все-таки умудряются совмещать и работу, и материнство, а иначе им придется стать перед жестким выбором, а это шаг назад в развитии общества. Хотя теоретически, конечно, это позволило бы работодателям не париться по этому поводу, и облегчило бы трудоустройство.

Согласна. Уже где-то тут цитировала Натали Портман: "Умные женщины любят умных мужчин больше, чем умные мужчины любят умных женщин". 

Нет, подожди) Если бы я сетовала, что мне не нравится, что общественное мнение ждет от женщины, что она будет стремиться замуж, рожать детей и зависеть материально от мужа, то твои слова о том, что я рассуждаю в одном ключе, были бы истинными.  Поскольку речь у нас с тобой шла о том, что от мужчин ждут, что они будут содержать семью. И они страдают от этого так или иначе (ну, из твоих слов я сделала такое заключение) .

Да, мне не нравится, что ценность женщины в глазах общества по-прежнему в основном определяется в зависимости от того, выполнила ли она свою репродуктивную функцию. Но печаль моя в этой теме не о том. Меня возмущает отношение к женщине не как к равной мужчине по её личностным качествам. Вот и всё. Вопрос о дискриминации на уровне общества (в том числе и неравенства в оплате труда) связан с этим отношением только отчасти, но связан. То есть разница в окладах – следствие этого неравенства, на мой взгляд, абсолютно дикого, сопоставимого с неравенством по расовому и национальному признакам.

Я себя рабой стереотипов не ощущаю. Да, периодически ощущалось определенное общественное давление, но меня оно не заставило делать то, чего я не хочу (например, выходить замуж только для того, "чтоб было"). Я считаю, что у мужчин аналогично – если он лично не считает нужным иметь семью, или, если она у него есть, - полностью содержать её, то его никто не заставит это делать. Никакое общественное мнение. Тут нужно различать внутренние убеждения человека о том, что он должен это делать, и навязанное извне общественное мнение, которое может расходиться с внутренними потребностями человека. У себя я это четко различаю. 

Я понимаю, о чем ты говоришь. Встать на место другого мысленно. В данном случае на место другого пола. Но ведь все мужчины, как и женщины, очень разные. Что волнует, оскорбляет, задевает, напрягает одного, другого будет полностью устраивать. Я уверена, что есть женщины, которых полностью устраивает, что их считают дурами, только на основании того, что они женщины. Это снимает с них всю ответственность за всё, что они делают – всегда есть оправдание. И я тут хочу узнать именно субъективное отношение к этому явлению. Твоё отношение я узнала. У меня оно другое. По разным причинам, и потому, что мы сталкивались с разным опытом, и потому, что мы с тобой сами разные)

Полностью согласна.

Вот здесь у меня начинаются какие-то комплексы и чувство вины. То ли за то, что слишком мало ценю себя, что общаюсь со всякими идиотами, то ли за то, что не могу понять очевидного – что они идиоты, то ли за то, что вообще плохо разбираюсь в людях и ещё хуже – в отношениях, то ли за то, что слишком прогибаюсь под мужчин. Но всего этого мне не изменить, поэтому предпочитаю просто смириться и не заниматься самобичеванием. Ну и делать выводы на будущее.   

Ну что ж, это здорово.

Севилья, мой коммент про то, что "мужики-казлы" - это не вполне тот уровень  шовинизма, который меня беспокоит, был ответом на мнения НН и Элис, не на твоё. С твоим мнением я полностью согласна.

Да. А вообще, показатель нормальности в этом случае – если всё всех устраивает и всем комфортно. Комфортно женщине всё на себе тащить, и дом, и работу, – да на здоровье. Но часто бывает так, что ни фига не комфортно, но она делает это, потому что считает, что должна. И мужчина её в этом полностью поддерживает. Или как раз он считает, что она должна.   

Однако, реакции первовольных девушек (твоя и Миэль) похожи. Я даже немного завидую такому спокойствию и уверенности в себе в этом случае.   

Признаюсь, ваше мнение меня ввергло в лёгкий шок) Сейчас постараюсь абстрагироваться от эмоций и ответить.  Итак, поставить женщину перед выбором – работа или ребенок. Честно, я даже не могу сразу найти аргументы против, настолько мне кажется очевидным несоответствие этой мысли принципу юридического равенства всех людей, того, что им от рождения принадлежат равные права. Женщина также имеет право на труд, на самореализацию как личность, в том числе посредством профессии, как и мужчина. Почему некоторые биологические особенности деторождения (то, что вынашивает и рожает именно женщина) могут ограничивать права женщин на вот это вышеперечисленное? При том, что воспроизводство потомства выгодно всему обществу. Это несправедливо, не находите? А если воспроизводство потомства выгодно обществу (иначе оно вымрет), то общество, государство обязано создать соответствующие условия для реализации прав своих граждан, участвующих в процессе деторождения.         

Я уж не заостряю внимание на последствиях нарушения этих прав: что, имея маленького ребенка и не имя места работы, женщина имеет низкие шансы найти новую работу. Что ей нужно на что-то кормить этого ребёнка (который нужен не только ей, а и всему обществу).  В общем, мне кажется, этого достаточно, и я не буду дальше развивать эту тему. 

Но сами-то ведь вы не считаете себя обязанным следовать общественным стереотипам о роли мужчины. Я говорила именно об этом – что каждый сам выбирает, что для него в жизни ценно и чем ему заниматься. И оценивать себя (или позволять оценивать другим) именно по своим критериям.

Насчет оценки со стороны конкретных людей  – я не против такой позиции, это личное дело каждого – насколько прислушиваться к другим и позволять им себя оценивать.   

Я редко встречалась с означенным типом девушек. На самом деле, думаю, во времена, когда я училась в школе и вузе, ценности потребления ещё не проникли серьёзно в мозги граждан. Хотя и в последующие периоды жизнь меня активно с ними не сталкивала. Как-то везде попадались в основном адекватные и более-менее думающие. Может, мне повезло в этом. 

А может, просто в лицее был частный случай и не говорящий что-то об уровне женского пола в целом? И, возможно, даже если бы было много девушек в вашем вузе, они бы не создавали такого ужасного впечатления, т.к. в разных коллективах разный состав участников, в том числе по уровню развития...

А вообще, забавно: в теме про мужской шовинизм началось клеймение тэпэшек Если уж на то пошло, то среди мужского пола тоже есть аналогичный подтип)) Тупость не имеет пола...

Я тебя на 5 лет старше, училась в вузе с 1994 по 1999

Понятно) Судя по описанному тобой, мне бы самой жутко неприятно было бы находиться в таком обществе и я бы тоже на всю жизнь это запомнила

Вот вот!

Мне как-то тоже не приходилось сталкиваться с таким понятием массово, а еденичные особи в поле моего зрения надолго не задерживались.

Я в шоке, короче, от этой темы. Даже несколько устала уже от нее. :-х

Есть неравенство, а есть дискриминация. Это разные вещи.
Грубо говоря, неравенство это кто-то что-то делает лучше, а дискриминация - это когда оба делают одинаково, но один получает за это больше (ну или просто выделяется). Это, конечно, глупо и неправильно. Это неэффективно, т.к. мы не даем incentives to work тому, кто мог бы это делать хорошо.

А почему, собственно, они должны быть полностью равны в значении идентичны? Они же не идентичны. Я пытаюсь донести ту мысль, что нет никакого неравенства. Вернее, оно есть, но выражается в ништяках как для одной, так и для другой стороны, и проблема в том, что некоторые хотят ништяк другого пола, а своего не хотят (опять же, очень огрубляю). А то и оба сразу (никто ж не откажется, когда его замуж позовут и всем обеспечат?). В современном обществе у женщин больше возможностей (именно возможностей). Но способностей совокупно - хз. Возможно, столько же.  А действие порождает противодействие..

Да, раз дело не в реальных бонусах, я теперь полагаю, речь идет о каком-то то там "отношении на словах", и, видимо, кого-то не устраивает положение, при котором каждый может говорить и считать что хочет? Даже если он сам при этом выглядит идиотом?

Зачем вы все усложняете? Просто не нужны юридически обязательные декреты. Ты или работаешь, или не работаешь и рожаешь. Если работодатель считает, что может себе это позволить, он договаривается с сотрудницей о декрете. Знаю случай, когда женщину надолго отпустили с сохранением зарплаты (!), потому что она была ценный сотрудник, жаль, не помню срок, но там что-то крышесносящее, вообще такие случаи, когда о чем-то "договариваются" по ситуации, случаются сплошь и рядом.
Вот, вполне себе "социальное явление".
Короче, борьба полов обострена как никогда... вот что

Ну и в отношениях между мужчиной и женщиной, то, что там дальше обсуждается (про приготовить ужин и пр) тоже зависит от отношений в конкретной паре. Слава богу, нынешнее время более чем позволяет людям самим определить, как будет устроен их быт.

Вот это ключевое здесь. А не абстрактные идеалы. Без этого не было бы и соответствующего регулирования. Но это все равно выбор законодателя/общества, тем не менее, а не некий естественный порядок вещей. В какой-то момент общество вот решило воспользоваться женским трудом, аналогично мужскому.

Полностью согласна с тем, что воспитание детей не позволяет женщине, например, работать, и оттого, когда некоторые мужчины начинают мне рассказывать про совместно нажитое имущество и т.д, у меня аж уши вянут. Но я парочку таких уже переубедила.

Может, это в Про ЧИ vs. ЧС так говорит?)

Кстати, вчера была на презентации, где рассказывали про сети доверия (распределенные сети, где все выставляют друг другу сертификаты этого самого "доверия" условно), и это все криптоанархизм называется, мне кажется, что 4X_Pro могло бы заинтересовать!

Нет, такого ничего мне не казалось, я просто считаю что я как человек тоже могу иногда эмоционально от чего-то о***вать, особенно когда меня к такому выражению себя подталкивает мое состояние, обусловленное внешними обстоятельствами. Потом, если к большинству человеческих проявлений я привыкла, то иногда я не могу понять, почему, например, такая тема вызывает такое массовое бурление.

Что касается слова "идиот", то оно относилось к абстрактным собеседникам твоим, наоборот, если что, которые пытаются навязать то, с чем ты не согласна.

Да, обсуждать мне это больше особо не хотелось, т.к. устала и вроде все сказала, однако ж хотелось закрыть те нитки обсуждения, которые остались ("I'm a man of traditional values and I always reply" (c)), это, конечно, только мои проблемы.

В общем, откровенно говоря, я просто хотела, чтоб все пришли к некому общему знаменателю по паре пунктов и убедиться в этом. У меня такое бывает. Отсюда мой интерес к этой теме. В данном случае необходимость была в том, чтобы было доказано, что все на самом деле считают одинаково, просто по-разному расставляют акценты. Например, здесь, наверное, никто не будет спорить, что все бы мы хотели, чтоб

И этого вполне достаточно. С этим и так все согласны (во всяком случае, с тем, чтобы это было реализовано, насколько это возможно). Да и вообще с этим все люди бы согласились. Нынешнее положение этому положению не соответствует, однако есть тенденции в хорошем направлении. Так же все существует неслучайно, у этого есть веские причины и одно не превращается в другое по мановению палочки (потому что мы записали на бумажке, что "женщины и мужчины равны, вот" (даже без раскрытия того, что это подразумевает и как этого достичь). Хотелось также заострить на этом внимание в ходе обсуждения. Думаю, я это уже сделала...

От того, что мы здесь на форуме напишем, что нехорошо не давать человеку такое-то повышение, потому что он определенного пола, ничего не изменится. Я воспринимаю это все как попытку поупиваться (поубиваться) горестями, своими и чужими.

P.S. Прочитала про лезущих без очереди на зачетах и в столовых и опять прихожу к тому, что все-таки эта тема ну очень пересекается с личным багажом каждого. Я с таким не сталкивалась в жизни вообще.

Ага, хороший такой "частный случай" на почти два десятка человек как минимум... Хотя, тут надо разделить адекватность в интеллектуальном плане и наглость в плане пользования "самочьими привилегиями".

Ну не знаю, девушки с других факультетов иногда лезли без очереди и в столовой, и на сдачу зачета. Так что по Институту в целом ТП хватало, видимо.

Таки да, подобная тема меня интересует! В свое время даже алгоритм расчета доверия для социальных сетей придумал (т.к. тогда размышлял над идеей децентрализованной соцсети, где каждый пользователь является реальным владельцем своей страницы, стоящей на отдельном хостинге), но увы, он сильно завязан на статистику действий пользователей (ЛСы, лайки, репосты), поэтому реализовать его самостоятельно, без сотрудничества с соцсетью не представляется возможным.

Ужасти какие. Тут я совсем не согласна. Это же не жизнь, а какой-то кошмар. Мало ли, какой идиот, что думает обо мне? Да даже неплохой (по моим меркам) человек может считать меня отвратительной. И это его личные проблемы. Я считаю, что человек должен оценивать себя сам и не быть зависимым от оценок других. Чего и стараюсь придерживаться. Тем более.. я считаю, что очень многие поступки человека для кого-то могут показаться положительными, а для кого-то отрицательными, соответственно, и последствия для других людей от поступков какого-то человека могут быть тоже положительными и отрицательными.. и что? Постоянно подстраивать себя под чужое мнение? о_О Плевать на него, если честно.
Например, вокруг меня есть достаточно людей, в том числе и значимых для меня, которые осуждают мои поступки. И я не могу себе представить, чтобы я стала думать о себе хуже, осуждать себя только из-за того, что кто-то там что-то обо мне думает. Да, может быть неприятно, когда кто-то сплетничает, но неприятно, потому что они это делают, а не по той причине, что я какая-то не такая и т.д. Но вот такую зависимость от чужого мнения, какую ты описал, вообще невозможно вписать в мою жизнь. Если честно, я бы предпочла, пожалуй, не жить вовсе, чем быть вот таким "существом", которое должно давать себе моральную оценку, опираясь на чужие представления обо мне. Если честно, это самая странная идея, которую я от тебя увидела. И с ней я бы никогда не смогла смириться. Это для меня практически смерть личности.