21 (изменено: HH, 2014-12-15 00:11:56)

Re: Синтез соционики и СВП, альфа-версия

Sevilia пишет:

Это еще не бомбит, поверь. Тратить столько энергии на тебя мне бы не хотелось.

Я уже боюсь. Стало любопытно, а зачем вообще ее на меня тратить? Ты сама пишешь "давно хотелось сказать о твоих умственных способностях". Интересно, зачем?
Точно не бомбит?

+ открыть спойлер

Живость характера, мешавшая ему посвятить себя какому-нибудь одному делу, постоянно кидала его в разные концы страны.

ИЛИ/ЛИЭ, ЛЭВФ, 3678, БВНП, Тень, Исида

22

Re: Синтез соционики и СВП, альфа-версия

4X_Pro пишет:

То есть, по-вашему, если мы наблюдаем свойство, то это рациональный аспект ЧЛ, а если соотносим различные свойства, то это иррациональный аспект БС? Это как-то сомнительно.

Соотношение свойств это БЛ, например мы классифицируем елки по цвету. А вот именно визуальное сочетание цвета, то это уже БС.

4X_Pro пишет:

Я исхожу из других соображений: есть процесс восприятия, который работает с иррациональными аспектами, и отвечает за то, что человек воспринимает непосредственно, а есть процесс суждения, который отвечает за оценку наблюдаемой картины, а также формирование и подбор критериев этой оценки.

Ну по такой логике все аспекты можно отнести или к суждению или восприятию... Можно ли в таком случае как-то делить аспекты на воспринимающие или рассуждающие? Например, я с таким же успехом воспринимаю эмоции без какой-либо оценки, также, как могу воспринимать и с оценкой. Также и по отношению к БС, я могу просто наблюдать какие-то визуальные картинки, а могу в процессе наблюдения давать какие-то оценки, формировать какое-то суждение об увиденном.
Я рациональность и иррациональность воспринимаю как четкость, законченность и непрерывность, текучесть. И относится это больше к мышлению конкретного ТИМа, а не к аспекту, как таковому.

4X_Pro пишет:

Так вот, то, что елки зеленые или красные -- это относится именно к восприятию.

Само созерцание разноцветными елками, возможно, будет БС, но оценка та или иная будет возникать (я не представляю себе безоценочное мышление), кто-то будет восхищаться красотой, необычностью цветов и красок (БС), а кто-то мысленно распределит в систему (БЛ), кто-то подумает, что с ними можно сделать, исходя из их свойств (ЧЛ) и т.п.

HH пишет:

Я уже боюсь. Стало любопытно, а зачем вообще ее на меня тратить? Ты сама пишешь "давно хотелось сказать о твоих умственных способностях". Интересно, зачем?

Так я и не трачу энергию, написать пару слов мне не составит труда. Да. так между делом такие мысли возникали, когда видела очередную ахинею с твоей стороны, не более того.

HH пишет:

Точно не бомбит?

Не переживайте, у нас тут только фейерверки кто-то запустил ( с чего вдруг?), а так все оке.

ЭСЭ (Гюго), ЛВЭФ, ВПНБ, Гэльвин, СВП: звуковой+анальный+зрительный вектора

23

Re: Синтез соционики и СВП, альфа-версия

4X_Pro пишет:

На мой взгляд, все же не совсем. Скажем, выбрать, какой нож лучше всего подходит для резки именно этого овоща -- это ЧЛ. А вот как держать его в руке, с какой силой давить, резать вдоль или поперек волокон -- это уже БС и ЧС.

То есть вы считаете, что обработка любых материалов, воздействие на какие-либо предметы, имеющие форму, - это БС и ЧС? Получается, обточка деталей на станке - тоже исключительно БС и ЧС? А ЧЛ здесь исключительно в выборе соответствующего станка?

ЛВЭФ, ВПБН, ЛСИ, РГХС, Змея

24

Re: Синтез соционики и СВП, альфа-версия

Viento пишет:

То есть вы считаете, что обработка любых материалов, воздействие на какие-либо предметы, имеющие форму, - это БС и ЧС? Получается, обточка деталей на станке - тоже исключительно БС и ЧС? А ЧЛ здесь исключительно в выборе соответствующего станка?

Не совсем. В моем понимании ЧЛ -- это то, где есть процессы, алгоритмы, последовательности действий. Применительно к работе на станке -- это выработка (или запоминание выработанной кем-то еще) последовательности операций над деталью. А вот оценка усилий, с которыми нужно давить на резец или визуальная оценка того, получается ли нужная деталь или нет -- уже не ЧЛ. Иными словами, непосредственное выполнение какой-либо операции, не разлагаемой на множетство более простых, руками -- это уже не ЧЛ, а сенсорика.
Ну и еще: не следует забывать о том, что аспекты всегда работают связками.

ЛИИ-"Робеспьер", ЛЭВФ, ОФСД (информионика), тип D (псикосмология), 2367 (ТУАИ), Анубис (Эль-Тат).
Есть только один истинно типологический форум! Остерегайтесь подделок!
Спасибо сказали: Viento1

25 (изменено: Hertogenbos, 2014-12-15 19:38:37)

Re: Синтез соционики и СВП, альфа-версия

4X_Pro

Вы в очередной раз мыслите нелепыми соционическими стереотипами (которые на этом форуме не приветствуются). Да, для готовки нужна БС, но за желание готовить соционика не отвечает. Может все-таки займетесь изучением нормальной матчасти?

Так,  во-первых, повежливее. Попрошу без голословных необоснованных обвинений. Никакого очередного раза, и никаких стереотипов я не воспроизвожу. Если вы сами помните свою или чью угодно теорию, то работа по сильным ценностным аспектам вызывает удовлетворение.
Или у вас нет понятия ценностных аспектов? Дело ваше, но уж не вам тогда претендовать на роль истины в последннй инстанции, раз уж вы ценностность аспектов в стереотипы записали. На правах капитана очевидность напомню,  что упрямое отрицание закономерностей в предпочтениях по лозунгом борьбы со стереотипами вообще сводит верифицируемость соционики как гипотезы к нулю.

Дорогие все, я понимаю, что вопрос об аспектной составляющей приготовления пищи может быть обсуждаем, но по теме мнения или вопросы есть? Или она не нужна?

26

Re: Синтез соционики и СВП, альфа-версия

Hertogenbos пишет:

Или у вас нет понятия ценностных аспектов?

По поводу ценностных аспектов как раз недавно излагал свою точку зрения на другом форуме. Цитирую:

4X_Pro пишет:

Если конкретно, квадральные ценности проявляются вот в чем:
а) по каким аспектам человек готов поддерживать коммуникацию, то есть какие темы обсуждать (или читать новую информацию по ним)
б) то, какие моменты склонен оценивать как значимые при принятии решения (точнее, верной будет другая формулировка: значимость информации по внеценностным аспектам человек склонен занижать и не учитывать).
в) то, как реагирует на ситуацию, когда его в чем-то превосходят: если это происходит по ценностным аспектам, то восхищается и оценивает как мастерскую игру превзошедшего, если по внеценностным, то рассматривает это как использование нечестных приемов.
А вот попытки приписать квадрам какие-то определенные качества или интересы (типа "альфийцы любят свободу", "бетанцы интересуются историей и оружием", "гаммийцы помешаны на деньгах", "дельтийцы -- трудоголики" и т.п.) -- это не более чем стереотипы, на которые полагаться не следует.

Hertogenbos пишет:

Если вы сами помните свою или чью угодно теорию, то работа по сильным ценностным аспектам вызывает удовлетворение.

Вот тут вот у вас и идет неявная подмена понятий (на что я и пытаюсь вам указать): вы "коммуникацию" (получение/выдача информации, которая, собственно и является предметом рассмотрения соционики) заменяете на "работу" (то есть некие целенаправленные действия, для которых требуется определенная мотивация). Тогда как мотивация зависит в гораздо большей степени от психософии, чем от соционики. И второе заблуждение: из ваших сообщений у меня сложилось впечатление, что вы предполагаете безусловность связки "раз у человека в БС в Эго, то он любит готовить". Но это не верно, человек может любить одни виды деятельности, связанные с БС и не любить другие (так как это определяется сочетанием его типов в других типологиях и внетпологических факторов), скажем, любить заниматься дизайном интерьера дома, но не любить готовить, хотя и то и другое относится к БС.

Hertogenbos пишет:

упрямое отрицание закономерностей в предпочтениях по лозунгом борьбы со стереотипами вообще сводит верифицируемость соционики как гипотезы к нулю.

См. выше про подмену понятий "коммуникция" и "действие" (работа).
Вообще-то верифицируемость соционики, на мой взгляд, совсем в другом искать следует. Если конкретно, она проявляется в скорости обучения: по сильным функциям человек легко и без усилий учится чему-то даже совсем новому, по слабым -- обучение дается ему с огромным трудом и "набиванием шишек". Тут чуть выше речь заходила о работе на станках. Так вот, пригодное для верификации соционики утверждение будет заключается в том, что если собрать, скажем, 100 ЛСЭ-"Штирлицев" и 100 ИЭИ-"Есениных", которые никогда прежде на станках не работали, и измерить время, за которое они научатся вытачивать определенную деталь с заданной точностью, то получится, что время, требуемое на обучение ИЭИ будет почти всегда больше, чем на обучение ЛСЭ. (Скорее всего, это будут два распределения, близких к нормальным, но у графика ИЭИ пик будет находиться гораздо дальше от нуля, чем у ЛСЭ.) Но вот будет ли этим ЛСЭ  и ИЭИ нравиться работать на станке или нет, от социотипа будет зависеть мало (но будет значительная корреляция с Физикой по психософии, и, возможно, мышечным вектором по СВП, но это уже вам виднее).

Hertogenbos пишет:

но уж не вам тогда претендовать на роль истины в последннй инстанции

Истиной в последней инстанции в нашем проекте считается пирамида типологий. Точнее, она выполняет функцию, аналогичную бритве Оккама: если некое утверждение можно вписать в тот уровень, к которому отнесена соответствующая типология, то его имеет смысл рассматривать дальше. Если нет, то и говорить не о чем (если только собеседник не сумеет убедить меня и всех остальных присутствующих, что уровень соответствующей типологии в пирамиде был изначально определен неправильно).

ЛИИ-"Робеспьер", ЛЭВФ, ОФСД (информионика), тип D (псикосмология), 2367 (ТУАИ), Анубис (Эль-Тат).
Есть только один истинно типологический форум! Остерегайтесь подделок!

27

Re: Синтез соционики и СВП, альфа-версия

4X_Pro,

Вот тут вот у вас и идет неявная подмена понятий (на что я и пытаюсь вам указать): вы "коммуникацию" (получение/выдача информации, которая, собственно и является предметом рассмотрения соционики) заменяете на "работу" (то есть некие целенаправленные действия, для которых требуется определенная мотивация).

Ну я бы сказал, что одно от другого оторвать довольно трудно. Выполняя работу, мы обмениваемся с объектами информацией, поэтому работа, сопряженная с ценностными аспектами и будет приятнее, потому как раз что требует информации, которую нам нравится получать/выдавать.

(Скорее всего, это будут два распределения, близких к нормальным, но у графика ИЭИ пик будет находиться гораздо дальше от нуля, чем у ЛСЭ.) Но вот будет ли этим ЛСЭ  и ИЭИ нравиться работать на станке или нет, от социотипа будет зависеть мало (но будет значительная корреляция с Физикой по психософии, и, возможно, мышечным вектором по СВП, но это уже вам виднее).

Звучит логично, и я в принципе согласен, но вот касательно последнего утверждения - ну смотрите, если работа содержит большую долю информации, содержащую аспект, приходящийся на болевую, чл например, может ли она быть приятной? Да, 2Ф к примеру, сгладит ощущения от работы на станке, но не думаю, что дискомфорта удастся избежать. Работы без инфообмена же не бывает. Да, он собой не исчерпывает все явление работы, но неотъемлемой частью является. И если частью этой части будет болевой инфоаспект, то... нам ведь необязательно, чтобы болело все тело, достаточно больного зуба, чтобы был дискомфорт.

ы предполагаете безусловность связки "раз у человека в БС в Эго, то он любит готовить". Но это не верно, человек может любить одни виды деятельности, связанные с БС и не любить другие (так как это определяется сочетанием его типов в других типологиях и внетпологических факторов), скажем, любить заниматься дизайном интерьера дома, но не любить готовить, хотя и то и другое относится к БС.

Ну нет, это был чисто пример. Какое будет пристрастие, это уже зависит от обстоятельств, но это был пример и не более, про готовку.

28

Re: Синтез соционики и СВП, альфа-версия

Hertogenbos пишет:

Работы без инфообмена же не бывает. Да, он собой не исчерпывает все явление работы, но неотъемлемой частью является.

Вот с этим я согласен целиком и полностью.

Hertogenbos пишет:

И если частью этой части будет болевой инфоаспект, то... нам ведь необязательно, чтобы болело все тело, достаточно больного зуба, чтобы был дискомфорт.

Хм... Тут возникает очень интересный вопрос: почему "болит" болевая функция.
Я всегда считал, что дело не в том, что человеческое сознание не приемлет какой-то вид информации как таковой, сколько в сочетании установки блока СуперЭго "нужно уметь справляться с такими задачами" и того, что одномерная функция может учиться только на своем опыте и не может оценить правильность и адекватность своих действий. Тогда получается, что с одной стороны над человеком висит некое "надо", ожидания со стороны окружающих (или, если окружающих нет, его внутреннего Родителя, если прибегнуть к берновскому транзактному анализу), с другой -- не понимает, в чем это "правильно" заключается и соответствуют ли его действия этому "правильно". Вполне очевидно, что такая ситуация для большинства людей некомфортна и вызывает раздражение.
Но если Есь все же научился вытачивать определенную деталь, то он избавляется от этого сочетания "надо, но не понимаю как" (до тех пор, пока не потребуется учиться следующей), поэтому, на мой взгляд, болевая "болеть" не будет. И вот тут уже вступят в дело другие типологии, которые и определяют, как будет относиться человек к этой деятельности.

ЛИИ-"Робеспьер", ЛЭВФ, ОФСД (информионика), тип D (псикосмология), 2367 (ТУАИ), Анубис (Эль-Тат).
Есть только один истинно типологический форум! Остерегайтесь подделок!

29

Re: Синтез соционики и СВП, альфа-версия

Болевая болит потому что не может понять надо или нет и если надо то что... это как слепец, пробирающийся на ощупь по... хз, по ущелью какому нибудь. Есть объективная опасность сорваться, но от слепоты нифига не видно, поэтому обезопасить себя дело зело энергозатратное, вот и болит, энергозатратно стало быть

Дон Кихот, Паскаль, ПНВБ, АЭФС

30

Re: Синтез соционики и СВП, альфа-версия

Я всегда считал, что дело не в том, что человеческое сознание не приемлет какой-то вид информации как таковой, сколько в сочетании установки блока СуперЭго "нужно уметь справляться с такими задачами" и того, что одномерная функция может учиться только на своем опыте и не может оценить правильность и адекватность своих действий. Тогда получается, что с одной стороны над человеком висит некое "надо", ожидания со стороны окружающих (или, если окружающих нет, его внутреннего Родителя, если прибегнуть к берновскому транзактному анализу), с другой -- не понимает, в чем это "правильно" заключается и соответствуют ли его действия этому "правильно". Вполне очевидно, что такая ситуация для большинства людей некомфортна и вызывает раздражение.
Но если Есь все же научился вытачивать определенную деталь, то он избавляется от этого сочетания "надо, но не понимаю как" (до тех пор, пока не потребуется учиться следующей), поэтому, на мой взгляд, болевая "болеть" не будет.

Интересная версия...тогда суггестивная дает запрос на получение информации, потому что? Нет чувства, что надо перед обществом отвечать и соответствовать? Ведь информация по болевой быстро перегружает, а по суггестивной скорее больше "разрастается аппетит". Хотя и по ней можно переборщить, конечно.

31

Re: Синтез соционики и СВП, альфа-версия

Hertogenbos пишет:

информация по болевой быстро перегружает

Инфа по одномеркам (и двухмеркам) перегружает одинаково))) Просто по болевой она менее значима ( в основном, бывают и исклю-искажения...)

32

Re: Синтез соционики и СВП, альфа-версия

Кстати да, LionKinG права smile)
у меня ролевая обычно больше болевой болит... болевая то тут деваться некуда, привыкаешь ограничивать по ней активность, избегая дечтельности по ней... с ролевой почему то так не получается..

Дон Кихот, Паскаль, ПНВБ, АЭФС

33

Re: Синтез соционики и СВП, альфа-версия

Hertogenbos пишет:

Интересная версия...тогда суггестивная дает запрос на получение информации, потому что? Нет чувства, что надо перед обществом отвечать и соответствовать? Ведь информация по болевой быстро перегружает, а по суггестивной скорее больше "разрастается аппетит".

Именно так. Суггестивная функция витальна, то есть по ней свою слабость человек не особо осознает большую часть времени (да и существование норм особо не осознает, поэтому и не заморачивается над вопросами соответствия). И когда кто-то другой чувствует себя в этой области как рыба в воде, человек фокусируется не на том что "ой, у меня же так не получится, как у него", а как раз на том "как же у него так все хорошо получается", что дает возможность искренне восхищаться другим, его могуществом в этой области.

ЛИИ-"Робеспьер", ЛЭВФ, ОФСД (информионика), тип D (псикосмология), 2367 (ТУАИ), Анубис (Эль-Тат).
Есть только один истинно типологический форум! Остерегайтесь подделок!

34

Re: Синтез соционики и СВП, альфа-версия

Вообще, я думаю, вы идёте не совсем тем путём.
Думаю, надо было взглянуть сначала на пирамиду типологий. В ней СВП находится на 4 уровне (ценности), а соционика - на 3 (Стратегии и способности).
Следовательно, лучше рассматривать всё так: как ценности по СВП реализуются через разные способности в соционике?
Например, ранжирование в обонянии - через оперирование информацией о энергетических состояниях (желания окружающих, потребности, эмоции, "точки кипения") по ЧЭ.

ИЭИ, ЛВЭФ, БВНП, Об(н)-Зв-Ур(н)-Ор(н)-Зр(н)-Ан-К(н), Шёлковый Василиск, ENTP, покинутый, шизоид, 5678.

Ni Dieu ni maître!

35

Re: Синтез соционики и СВП, альфа-версия

Немного уйду в оффтопик, но уточню, что хотя я и поставил СВП на четвертый уровень, специально отметил, что реально эта типология затрагивает все уровни с первого по пятый (а может и по шестой тоже) и таким образом, является наиболее близкой к внеуровневой. Но в остальном согласен: вопрос надо ставить надо именно так, как пишет kain1stkainit.

ЛИИ-"Робеспьер", ЛЭВФ, ОФСД (информионика), тип D (псикосмология), 2367 (ТУАИ), Анубис (Эль-Тат).
Есть только один истинно типологический форум! Остерегайтесь подделок!

36

Re: Синтез соционики и СВП, альфа-версия

4X_Pro пишет:

Немного уйду в оффтопик, но уточню, что хотя я и поставил СВП на четвертый уровень, специально отметил, что реально эта типология затрагивает все уровни с первого по пятый (а может и по шестой тоже) и таким образом, является наиболее близкой к внеуровневой.

Ну, всё же, думаю, надо рассматривать, прежде всего, основной рабочий уровень.

ИЭИ, ЛВЭФ, БВНП, Об(н)-Зв-Ур(н)-Ор(н)-Зр(н)-Ан-К(н), Шёлковый Василиск, ENTP, покинутый, шизоид, 5678.

Ni Dieu ni maître!

37

Re: Синтез соционики и СВП, альфа-версия

сведено