1

Тема: Применимость типологий.

Получается, что для каждого типа людей (в общем смысле) подходят одни семантические пространства и совершенно не подходят другие. Большинство известных типологий идеалистичны и, насколько я понял, сами исходят из субъективных мнений авторов. Изучение типологии напрямую зависит от развития ассоциативного мышления и степени проработки ассоциаций. И это помимо различных трактовок деталей и, следовательно, методик типирования.
Например, затруднение в соционике может быть вызвано тем, что человек не различает аспекты ЧИ и БИ (что часто встречается) из-за элементарного отсутствия такого разделения в из системе. То есть, чтобы правильно понять типологию нужно определённым образом перестроить свою систему ассоциаций, что вызывает затруднения у людей с уже хоть немного, но сформированными представлениями, которые работают и от которых не хочется отказываться (к примеру, в астрологии Сатурн связывается со временем, смертью, тёмным миром, а у меня с романтической ночной прогулкой в розовом саду). Другое дело, что как раз общественное мнение влияет на индивида, а не наоборот. Но "вправление мозгов" не поможет, скорее всего, и большинство так и будет продолжать нести отсебятину при типировании. Выходит, что чем больше разных типология - тем лучше, богаче фонд Истории, но эта разрозненность среди людей - нужно что-то делать.
Получается, что ситуация примерно такая же как с языками. Если хотим объединиться - нужен один язык, типология, нового "уровня", полностью априорная, удобная и подходящая всем (существующие интегральные подходы слабо удовлетворяют этим критериям). Неплохой попыткой была бы развитая Темпористика, если бы не её привязанность к Психософии. Может, из-за этого она и перестала развиваться, так как структура была известна и уже не впечатлила.
Считаю важным, чтобы идеальная типология была применима во всех областях жизни (в общем смысле): психологии, социологии, точных науках, искусстве и так далее вплоть до элементарных бытовых дел, а также отражаться в языке, на котором говорят люди.

Спасибо сказали: Zora1

Re: Применимость типологий.

Bormont пишет:

Считаю важным, чтобы идеальная типология была применима во всех областях жизни (в общем смысле): психологии, социологии, точных науках, искусстве и так далее вплоть до элементарных бытовых дел, а также отражаться в языке, на котором говорят люди.

По-моему, это невозможно - раз.  Не особо имеет смысл - два.
Потому что такая "идеальная" типология будет либо слишком общей и не эффективной, либо будет содержать много уровней и подуровней, будет очень громоздкой и практически не применимой из-за сложности строения на практике.

Make science, not war.
Спасибо сказали: kain1stkainit1

3

Re: Применимость типологий.

А по-моему - возможно. Тенденция к этому имеется у соционики уже сейчас. Хорошо, конечно, что есть уровни типологий, но нужно выбрать какую-то одну линию и по максимуму её реализовать. К примеру, здесь у многих хорошо с соционикой, психософией, темпористикой и ТУАИ, а вот псикосмология или эннеаграмма как-то "не прижились". Следует ли из этого, что возможности этих и других систем типологий равны?
Никто не говорит, что это произойдёт в обозримом будущем, но в конце-концов - да. Может, это будет не совсем язык или типология, а нечто их заменяющее. Сейчас важно не бояться экспериментов и выслушивать всех, кто пытается донести свои соображения.
Я лично не считаю себя достаточно компетентным, чтобы прямо сейчас что-то предлагать, поэтому набираюсь мнений других.

Спасибо сказали: Zora1

4

Re: Применимость типологий.

Bormont пишет:

Тенденция к этому имеется у соционики уже сейчас. Хорошо, конечно, что есть уровни типологий, но нужно выбрать какую-то одну линию и по максимуму её реализовать.

Из хорошо известных мне лично соционических школ эту линию ШГС развивает.
Но от соционики как от науки, изучающей информационный метаболизм психики, они далеко ушли.
Но само название "соционика" осталось. И не уверена, что это хорошо.

Высший гоблин, базовый белый этик, ФВЛЭ, ВБПН, ЭСФА
Спасибо сказали: Bormont1

5

Re: Применимость типологий.

Zora пишет:

И не уверена, что это хорошо.

А не значит ли это проработку научного уровня 6 ТУАИ, когда другие школы прорабатывает другие?

6 (изменено: Maggie Burroughs, 2015-07-12 13:11:45)

Re: Применимость типологий.

Bormont пишет:

Хорошо, конечно, что есть уровни типологий, но нужно выбрать какую-то одну линию и по максимуму её реализовать

А как вы себе это представляете? Одну линию -это о чем? Одну типолгию? И что значит по максимуму реализовать? Растянуть по всем областям, даже по тем, чьи явления она не изучает и не применима для их классификации.

Bormont пишет:

К примеру, здесь у многих хорошо с соционикой, психософией, темпористикой и ТУАИ, а вот псикосмология или эннеаграмма как-то "не прижились". Следует ли из этого, что возможности этих и других систем типологий равны?

Нет. Из этого о возможностях топологий ничего не следует.

Bormont пишет:

Может, это будет не совсем язык или типология, а нечто их заменяющее.

А, все. Поняла. Это фантазии о далеком будущем и метанауке)))
Так к этой идеи пока ближе всего в естественных науках.  До интеграции всех существующих дисциплин еще не одно столетие. Так что вопрос для нас смысла на имеет особого - мы все равно не доживем.))

Make science, not war.

7

Re: Применимость типологий.

Одну линию - т.е. не выбирать несколько типологий одного уровня, а брать только одну и работать с ней. И на каждом уровне таким же образом. Для начала так.
Собственно типология - да, не применима, но средства - да. И их можно к этому приспособить.

8

Re: Применимость типологий.

bormont, умеете же вы так формулировать мысли, что приходится по три раза перечитывать, и все равно до сих пор я не уверен, что правильно понял, что вы имеете в виду. Но все же попробую ответить.
В свое время я пытался придумать так называемую внеуровневую типологию. И даже выделил 6 фундаментальных дихотомий. Но потом появилась темпористика и спутала все карты (так как две из дихотомий соответствовали Прошлому-Будущему и Настоящему-Вечности, хотя вторая называлась несколько иначе). Впрочем, еще до ее появления стало ясно, что внеуровневая типология неудобна тем, что в ней очень криво пришлось бы описывать противоречивые сочетания. Скажем, интуита с высокой Физикой и высокой Вечностью пришлось бы описывать как обладателя дихотомии "Небесный" с искажением по четвертому уровню. На мой взгляд, такое не очень удобно. Второй момент — не отказываясь от уже существующих типологий, а упорядочивая их и очищая от попыток залезть в чужие уровни, мы сохраняем возможность использовать уже существующие наработки в них (те же интертипные отношения), тогда как если будем создавать свою собственную универсальную, все придется описывать заново с нуля.
Если же вы имели в виду, взять какую-то типологию и "растянуть" ее на все остальные логические уровни, а остальные типологии объявить ересью и отправить на свалку истории, то любителей подобного очень много. На первый взгляд это кажется возможным, но довольно скоро начинаются нестыковки, и приходится либо городить системы подтипов (как это делают в ШГС, называя подтипами положения психософской Воли), либо скатываться в "соционику для этиков", где социотип является не суммой признаков, как это должно быть в любой хорошо построенной типологии,  а наоборот, типы начинают считать чем-то первичным по отношению к признакам, и начинается поиск/подгон особенностей признаков под конкретный тип и появляются "самые иррациональные рационалы", "самые интровертные экстраверты" и тому подобное.

ЛИИ-"Робеспьер", ЛЭВФ, ОФСД (информионика), тип D (псикосмология), 2367 (ТУАИ), Анубис (Эль-Тат).
Есть только один истинно типологический форум! Остерегайтесь подделок!
Спасибо сказали: Bormont, Zora, kain1stkainit3

Re: Применимость типологий.

Bormont пишет:

Одну линию - т.е. не выбирать несколько типологий одного уровня, а брать только одну и работать с ней. И на каждом уровне таким же образом. Для начала так.

То есть вы считаете, что типологии, расположенные на одном уровне, по сути дублируют друг друга (пересекаются и т.п.), так?

4X_Pro пишет:

умеете же вы так формулировать мысли, что приходится по три раза перечитывать, и все равно до сих пор я не уверен, что правильно понял, что вы имеете в виду

Вот да.) Есть такое.))

Make science, not war.

10

Re: Применимость типологий.

Bormont пишет:

Одну линию - т.е. не выбирать несколько типологий одного уровня, а брать только одну и работать с ней. И на каждом уровне таким же образом. Для начала так.
Собственно типология - да, не применима, но средства - да. И их можно к этому приспособить.

А, вот, после отправки вами пояснения стало несколько более понятно. В целом у меня конечная цель таковая и есть. Но все равно это не всегда возможно на данном этапе развития. В частности, соционика и ТУАИ явно как-то пересекаются, у некоторых уровней явно видна корреляция со связками аспектов (например, 7 уровень — ЧИ+БЛ, 8-ой уровень — БЭ+ЧИ), но полностью друг друга заменить они не могут. Я считаю, что рано или поздно на их основе будет построена новая типология третьего уровня (и даже сам пытался думать в этом направлении), но когда это произойдет, сказать затруднительно.
С темпористикой дело обстоит еще сложнее: она с психософией не пересекается, а лежит чуть выше, но назвать ее типологией полностью пятого уровня было бы неправильным.
Но в целом вы же сами выше отметили:

Bormont пишет:

К примеру, здесь у многих хорошо с соционикой, психософией, темпористикой и ТУАИ, а вот псикосмология или эннеаграмма как-то "не прижились". Следует ли из этого, что возможности этих и других систем типологий равны?

Так вот, энеаграмма не прижилась как раз потому что она, фактически, является урезанной версией психософии (из которой выкинули всех первовольников, а дальше объединили по два типа с одинаковой первой и одинаковым положением Воли, т.е., например, одному типу в энеаграмме соответствуют ЛЭВФ и ЛФВЭ). С псикосмологией проблема в другом: у нее четко не видно уровня, с которым она работает, она претендует на все сразу. Ну и плюс сама типология очень "сырая" (я там так и не смог до конца определиться со своим типом).

ЛИИ-"Робеспьер", ЛЭВФ, ОФСД (информионика), тип D (псикосмология), 2367 (ТУАИ), Анубис (Эль-Тат).
Есть только один истинно типологический форум! Остерегайтесь подделок!
Спасибо сказали: Maggie Burroughs, Zora, kain1stkainit3

11

Re: Применимость типологий.

Maggie Burroughs пишет:

То есть вы считаете, что типологии, расположенные на одном уровне, по сути дублируют друг друга (пересекаются и т.п.), так?

В большинстве случаев так оно и есть. Бывает либо полная вложенность одной в другую (как в случае с энеаграммой и психософией или же с различными системами акцентуаций), либо частичное пересечение. И если в первом случае можно ту типологию, которая является вложенной, отбросить как избыточную, то во втором случае остается только дожидаться появления объединяющей типологии.

ЛИИ-"Робеспьер", ЛЭВФ, ОФСД (информионика), тип D (псикосмология), 2367 (ТУАИ), Анубис (Эль-Тат).
Есть только один истинно типологический форум! Остерегайтесь подделок!
Спасибо сказали: Bormont1

Re: Применимость типологий.

4X_Pro пишет:

В большинстве случаев так оно и есть. Бывает либо полная вложенность одной в другую (как в случае с энеаграммой и психософией или же с различными системами акцентуаций), либо частичное пересечение. И если в первом случае можно ту типологию, которая является вложенной, отбросить как избыточную, то во втором случае остается только дожидаться появления объединяющей типологии.

А с этим-то я как раз и согласна.) Я просто уточнила у Bormont, правильно ли я его здесь поняла.
Потому что, если он об этом, то у меня вопросов нет.

Make science, not war.

13

Re: Применимость типологий.

Maggie Burroughs, я имел в виду то же, что 4X_Pro.
Почему вы не согласны?

Re: Применимость типологий.

Bormont, наоборот же. Я согласна как раз.
Я просто вас изначально не верно поняла. А сейчас, когда выяснилось, что именно вы имели ввиду, то у меня принципиальных возражений нет. Но кроме тех оговорок, что 4X_Pro обозначил в своем первом комментарии.

Make science, not war.
Спасибо сказали: kain1stkainit1

15 (изменено: Bormont, 2015-07-12 23:20:51)

Re: Применимость типологий.

4X_Pro пишет:

скатываться в "соционику для этиков", где социотип является не суммой признаков, как это должно быть в любой хорошо построенной типологии

А теме про корреляцию психософии и темпористики написал, что стади понимания, где измеряются суммы признаков (которые на деле будут меняться день ото дня), является самой первой. Полагаю, что следующая стадия понимания будет как раз уровнем готовых социотипов, только не в привычном понимании, а а более объёмом (количество типов в худшем случае будет равно количеству всех возможных индивидуальных гороскопов: храню надежду, что новые математические инструменты позволят этого избежать). То есть, если на первой стадии, как сейчас, возникают затруднения с собственно выбором оптимальной среды и средств для описания психики, то на второй стадии возникает бесчисленное количество типов. Что с этим делать пока не знаю.
P.S. Написал, что темпористические аспекты можно использовать в качестве уровней понимания типологии, однако собственно уровнем типологий назвал уровень Прошлого, или вторую стадию, хотя пока не разрешены окончательно проблемы уровня Настоящего. Это с тем условием, что современные типологии переходят уже на вторую стадию, т.е. в них уже промелькает уровень Прошлого. Фэндомные разновидности являются всего лишь перенесением существующего в более изученную бытовую плоскость, чем плоскость психики, и поэтому и появилась та самая "соционика для этиков". К вопросу они относятся весьма косвенно.

16

Re: Применимость типологий.

4X_Pro пишет:

как это делают в ШГС, называя подтипами положения психософской Воли

Про, ты тут имеешь в виду два подтипа или четыре?
Если не трудно в двух словах пояснить, как это соотносится, буду благодарна, мне интересно.

Оффтоп про ШГС

+ открыть спойлер

А у меня насчет новой системы подтипов ШГС (DCNH) сложилось впечатление, что для них подтип едва ли не важнее типа.
Они узнаваемы по описаниям (причем очень, судя по инфе с мастер-классов), а акценты на двух функциях превращают один тип практически в другой. Например, меня Гуленко затипировал в ЛСИ нормирующего подтипа, там акцент на БЛ и БЭ, заглянула в их список знаменитостей, там есть те, кого другие соционики считают ЭСИ.

Высший гоблин, базовый белый этик, ФВЛЭ, ВБПН, ЭСФА

17

Re: Применимость типологий.

Zora пишет:

Про, ты тут имеешь в виду два подтипа или четыре?
Если не трудно в двух словах пояснить, как это соотносится, буду благодарна, мне интересно.

Четыре, естественно. О корреляции писал вот здесь вот очень давно: http://typforum.ru/viewtopic.php?f=6&t=102.

ЛИИ-"Робеспьер", ЛЭВФ, ОФСД (информионика), тип D (псикосмология), 2367 (ТУАИ), Анубис (Эль-Тат).
Есть только один истинно типологический форум! Остерегайтесь подделок!
Спасибо сказали: Zora1

18

Re: Применимость типологий.

Bormont пишет:

А не значит ли это проработку научного уровня 6 ТУАИ, когда другие школы прорабатывает другие?

Наоборот, скорее, создание новой типологии - а это уже 7.

4X_Pro пишет:

Так вот, энеаграмма не прижилась как раз потому что она, фактически, является урезанной версией психософии (из которой выкинули всех первовольников, а дальше объединили по два типа с одинаковой первой и одинаковым положением Воли, т.е., например, одному типу в энеаграмме соответствуют ЛЭВФ и ЛФВЭ).

Ну, вообще говоря, это только если судить по описаниям. Да и на рускоязычных ресурсах мало действительно стоящего написано.

4X_Pro пишет:

С псикосмологией проблема в другом: у нее четко не видно уровня, с которым она работает, она претендует на все сразу. Ну и плюс сама типология очень "сырая" (я там так и не смог до конца определиться со своим типом).

Ну, если судить по тому, что исходит из самого её определения, то 3. Но тогда следует игнорировать большую часто информации по ней.

4X_Pro пишет:
Zora пишет:

Про, ты тут имеешь в виду два подтипа или четыре?
Если не трудно в двух словах пояснить, как это соотносится, буду благодарна, мне интересно.

Четыре, естественно. О корреляции писал вот здесь вот очень давно: http://typforum.ru/viewtopic.php?f=6&t=102.

Ну, я определил себя в нормирующий подтип по описанным в статьях по эту подтипную систему признакам (контактность/дистантность, терминальность/инициальность, коннективность/игноративность). У тебя разве по ним получается креативный?..

ИЭИ, ЛВЭФ, БВНП, Об(н)-Зв-Ур(н)-Ор(н)-Зр(н)-Ан-К(н), Шёлковый Василиск, ENTP, покинутый, шизоид, 5678.

Ni Dieu ni maître!

19

Re: Применимость типологий.

kain1stkainit пишет:
Bormont пишет:

А не значит ли это проработку научного уровня 6 ТУАИ, когда другие школы прорабатывают другие?

Наоборот, скорее, создание новой типологии - а это уже 7.

Да, вы правы. Кстати, речь идёт об интеллектуальной сфере, о действии по аспектам Логики и Интуиции, которым в ТУАИ соответствуют уровни с 5 по 8 (предположительно), причём тут скорее именно сочетание  ЧИ(7) и БЛ(6).

20

Re: Применимость типологий.

По нижним тоже можно заниматься деятельностью по логике и интуиции, а по верхним - по этике и сенсорике. Пример: создание нового блюда - 7 и БС, в основном, должность полицейского - 4 и БЛ.

ИЭИ, ЛВЭФ, БВНП, Об(н)-Зв-Ур(н)-Ор(н)-Зр(н)-Ан-К(н), Шёлковый Василиск, ENTP, покинутый, шизоид, 5678.

Ni Dieu ni maître!
Спасибо сказали: Bormont, Zora2