121

Re: Третьи функции

офф:

Миэль пишет:

НН нравится процесс типирования

А кому-то процесс НЕ нравится? О.о )))) Это ж так клево)) Всё о тебе, да о тебе))) Говорить можно много, анкетки там заполнять...)) roll

122

Re: Третьи функции

Ну, в принципе, на мой взгляд, сам процесс типирования всегда очень интересный, особенно, если версии получаются противоречивые. Но при этом мне интересней всё-таки типировать других людей, чем было типироваться самой в своё время. Я достаточно быстро разобралась в матчасти, в самой себе мне тоже всё ясно-понятно, а вот от других людей всегда можно получать много интересной и новой инфы (к тому же, меня воспирает процесс передачи каких-то знаний, сам по себе). Поэтому мне о себе говорить не так уж интересно (что мне от этого, я же о себе и так всё знаю).
Но даже если и захочется, можно же это сделать и без типирования big_smile

З.Ы. Заполнять анкетки люблю иногда тупо просто так, даже заранее зная результаты - просто из удовольствия от процесса big_smile

ЭИЭ - ВЭЛФ - БВПН
<- And they have a Plan ->
~ Думаю о галактиках ~

123

Re: Третьи функции

Миэль пишет:

Смотря какие извинения. Извиняться-то можно по-разному.

Мне несложно в любом случае и проявлении.

Миэль пишет:

Да, если честно, поначалу твоя откровенность на форуме меня слегка изумила)
Но, с другой стороны, как можно использовать против тебя инфу, что ты тут рассказываешь?)

Я о таком не задумываюсь вообще. Паранойя - это не ко мне.

Миэль пишет:

Это очень ограниченное представление о 3В, и я тебе советовала не сравнивать себя со своей мамой))

ага )

Миэль пишет:

Мы уже рассматривали этот вариант, и он не подходит. У неё нет R по Воле, и есть s. Так что та же ЛЭВФ куда более правдоподобна и логична.

Дело в том, что чисто по 16км модели в твоем рассмотрении я выхожу ЛЭВФ, в рассмотрении Про ЛЭФВ, в своем рассмотрении - у меня не может быть 4ой ни Ф, ни В. (ни какая-либо другая функция)

Миэль пишет:

А потому что это так и есть. У неё как бы нет какого-то конкретного образа, зато есть определённая гибкость, когда надо. И противоречивой информации много. И все эти противоречия, они сосуществуют друг с другом совершенно органично.
4В совершенно не такие. Они, знаете, как бы это сказать, "монолитные", что ли. Непротиворечивые. Так же, как и 1В, только у 1В "монолитность" более действенная и динамичная, а у 4В очень спокойная.

По-моему, гибкость с положением воли не особо связана, тем более с положением доминирующей воли.

Живость характера, мешавшая ему посвятить себя какому-нибудь одному делу, постоянно кидала его в разные концы страны.

ИЛИ/ЛИЭ, ЛЭВФ, 3678, БВНП, Тень, Исида

124

Re: Третьи функции

Миэль пишет:

З.Ы. Заполнять анкетки люблю иногда тупо просто так, даже заранее зная результаты - просто из удовольствия от процесса big_smile

Даааа!))) big_smile

125

Re: Третьи функции

Гибкость - в значении "непосредственная состыковка с текущей ситуацией". И вот такая гибкость с Волей как раз связана.

ЭИЭ - ВЭЛФ - БВПН
<- And they have a Plan ->
~ Думаю о галактиках ~

126

Re: Третьи функции

Миэль пишет:

Мм, ну, вообще компонент m - это не эгоизм именно в прямом его понимании. (Слишком личностная окраска).

а что это тогда?

Миэль пишет:

Опять же. Компонент s - это тактическая оценка ситуации. Не стоит наделять его какими-то личными характеристиками. Если человек зависит от внешних факторов, то почему бы ему не быть уверенным в своих желаниях, если внешние факторы к этому располагают? Да, тут всего лишь вопрос взаимовлияния. Мы привыкли думать, что зависимость - это в принципе плохо, типа, человек своим желаниям не хозяин, и всё такое. Но ведь есть и обратная сторона медали, например, умение так согласовывать свои желания и стремления с окружающей реальностью, что это будет давать годный результат.

Мне вообще нормально) я не думаю о себе плохо, еще чего, пусть думают обо мне плохо те, кто хочет big_smile

Миэль пишет:

Дело в том, что отношение к ответственности у 3В, на самом деле, очень и очень разное. Более того, оно даже у одной 3В может меняться по ситуации, вот в чём прикол.

Про изменения - не знаю.

Миэль пишет:

Да, есть гиперчувствительность к ситуации. Поэтому, например, из 3В получаются самые лучшие и активные борцы за справедливость. Какая-либо несправедливость заденет прежде всего их. (Особенно, если это несправедливость, касающаяся лично их).

Вот на справедливость мне плевать, если, конечно, меня не обделяют материальными благами!

Maggie Burroughs пишет:

Потому что никогда никакого позитивного результата не будет достаточно для того, чтобы 3В себя комфортно с собой.

Не думаю, что это так. Я думаю, что это уже психология. По крайней мере мне очень комфортно с собой. Вообще отлично. Я такого классного человека больше не встречала ))

Maggie Burroughs пишет:

Типируете вы, я не типирую.)) Хотя, если человек, читая да хоть то же самое оверэмоциональное описание Афанасьева не видит вообще ничего близкого своим внутренним ощущениям и внешним реакциям, более того, не может даже понять, как такое вообще возможно, то он либо очень умело обманывает себя, либо это реально не его положение Воли\Эмоции и т.д.

Я вот у Афанасьева себя нашла только в 1Л.

Миэль пишет:

А 3В делает то одно, то другое совсем по другим причинам. Как раз потому, что в процессе этих действий к ней приходит понимание, что действие это ей либо нужно, либо не нужно, и если решила, что не нужно (а чаще именно так и происходит), то переключается на другое. Заранее готового результата чаще всего нет, есть стремление не просто найти себя, но, в первую очередь именно _искать_ (и я намеренно употребляю тут незаконченное время глагола).

Кстати, стремление искать себя меня вымораживает, мне оно не нравится, доставляет дискомфорт и неприязнь. Цель все же - найти себя. Искать очень уныло и выматывает. И стремления и любви к процессу этому у меня нет, мне он неприятен, я пытаюсь себе навязать именно желания, навязать и заставить, хотя хотеть я от этого их не начинаю, от этого и бросаю. А чаще вообще не начинаю делать даже.


Миэль пишет:

У меня просто была как раз обратная проблема, я не могла вспомнить никого, кто отзывался бы с о 3В здесь с особой теплотой

Потому что их нет, а большинство 2В (кроме Штуки, пожалуй) начинают канючить "почему именно мне в агапэ досталось это говно". На что хочется ответить, что сами эти 2В - говно. Без обид, но так и есть.

alice_q пишет:

Да и 2В на такое способна! Вдруг возможность подвернется, да и желаниям вполне будет соответствовать!

Да все способны.. на самом деле.


Миэль пишет:

Да, верно. Или развивающимся, или успешным, или, как писал Про, "не быть плохим", - короче, важны некие характеристики, завязанные на текущую ситуацию (а в ситуации есть и другие люди, и окружающие факторы, и собственный "внутренний критик", и ещё много чего).

Дай же мне пример от меня! sad

Миэль пишет:

ППКС.

Ну вот самоутверждаться за чужой счет - это точно не мой вариант.

Миэль пишет:

Ага, вот потому что она такое тут на форуме о себе пишет, вы коллективно и пытаетесь её теперь в 4В вытипировать

Так так оно и есть. Или ты думаешь, что меня обуревают сомнения в том, что я не смогу это сделать и т.д.? Нет у меня таких сомнений, я начинаю что-то делать, это неинтересно.. вот и все. Зачем продолжать? Скучно, неинтересно.. ради каких-то целей рвать себя на британский флаг.. ну уж нет -_- я лучше поиграю в игрули :3

alice_q пишет:

Вот с этим пока не могу согласиться... Ближе то понимание 3В, которое изложила в своем посте Мэгги. Про то, что человек вечно неудовлетворен, вечно ищет подтверждения, вот это все... А так он вполне может знать, чего хочет. И наоборот, не всегда описанное качество свойственно людям с 3В. Как-то так. (В скобочках: то, как Каин немного выше расписал про 3В, мне тоже очень понравилось)

Вот это мне абсолютно несвойственно. Я не всегда неудовлетворен, особенно, когда сыт и влюблен.. я счастлив в основном, хотя могу и погрустить малец, но это недолго.

Миэль пишет:

Так одно другому подчас и не мешает же)

Мешает. Твое понимание 3В у меня есть, кроме разве что.. желания искать себя, у меня желание именно найти. А понимание, которое есть у Мэгги - это не к моей Воле. Я не считаю себя ни убогой, ни юродивой, я вообще себя вполне люблю)

Миэль пишет:

Так отож big_smile На самом деле, мне кажется, что НН нравится процесс типирования, поэтому я ей уже давно сказала - в кого затипируешься, тем и будешь, я не стану приводить контраргументы и опровергать, есличо)

Ты ошибаешься, мне он не нравится. Я хочу давно получить результат, а его нет. Хотя по соционике я его вытрясла из тебя, про, себя и т.д. Все сошлось, схемка сложилась.. все отлично.

Живость характера, мешавшая ему посвятить себя какому-нибудь одному делу, постоянно кидала его в разные концы страны.

ИЛИ/ЛИЭ, ЛЭВФ, 3678, БВНП, Тень, Исида

Re: Третьи функции

HH пишет:

По крайней мере мне очень комфортно с собой. Вообще отлично. Я такого классного человека больше не встречала ))

Или это просто неадекватная самооценка. Переоценка собственных достоинств. Такое тоже бывает у 3В.))

HH пишет:

Я не считаю себя ни убогой, ни юродивой, я вообще себя вполне люблю)

А 3В и не смчитает себя убогой. Она считает себя то убогой, то прекрасной, то убогой и прекрасной одновременно и там по кругу.))

Make science, not war.

128 (изменено: LionKinG, 2014-11-10 22:47:14)

Re: Третьи функции

Maggie Burroughs пишет:

Переоценка собственных достоинств. Такое тоже бывает у 3В.))

+
Что недооценка, что переоценка = Неадекватная оценка себя, возможностей, и т.д., = Отсутствие R.

Maggie Burroughs пишет:

А 3В и не смчитает себя убогой. Она считает себя то убогой, то прекрасной, то убогой и прекрасной одновременно и там по кругу.))

Либо всегда прекрасной, прекраснее всех на свете big_smile

129

Re: Третьи функции

LionKinG пишет:

Что недооценка, что переоценка = Неадекватная оценка себя, возможностей, и т.д., = Отсутствие R.

Прямо как и у 1В!

LionKinG пишет:

Либо всегда прекрасной, прекраснее всех на свете

Либо просто нормальной и способной.

Живость характера, мешавшая ему посвятить себя какому-нибудь одному делу, постоянно кидала его в разные концы страны.

ИЛИ/ЛИЭ, ЛЭВФ, 3678, БВНП, Тень, Исида

Re: Третьи функции

HH пишет:

Либо просто нормальной и способной.

Либо это просто не 3В, либо она обманывается.)))))))))))))))

Make science, not war.

131 (изменено: HH, 2014-11-10 23:04:03)

Re: Третьи функции

Maggie Burroughs пишет:

Либо это просто не 3В, либо она обманывается.)))))))))))))))

На самом деле отсутствие R есть и у 1 функции, и у 3. То есть в этом они похожи. Разница - процесс/результат. Результативная просто знает, что делать, делает и ломит к цели, процессионная познает, что ей надо в процессе перебора, перехода от одного к другому, гибко подстраиваясь под ситуацию. Все. На этом все. Все неприятия ответственности, уязвленность, неадекватность - это не к 3В, это все к личным психологическим проблемам. Помним, что разница 1 и 3 только в процессе и результате. Грубо говоря: 1 хочет и делает, 3 не совсем знает, что конкретно хочет, пытается понять, процессирует, делает что-то, от чего-то отказывается, за что-то берется и т.д.
Если опираться на 16км модель, а не на красочные упоротые описания Афанасьева, то все будет в порядке. И 3В перестанет быть минусом, косяком и т.д.
И склонность к гадким поступкам - это к гадким людям, а неумение нести ответственность за свои поступки - это к инфантильности и незрелости, желание быть известным и успешным - это к тщеславию. И это психологические проблемы, которые можно решить. Не стоит приписывать это 3В. У 3В идет дурная слава именно из-за этого. Но это просто обычная функция, как и любая тройка, которая обладает мотивацией и процессом. Ничего более, никакой грязи.

Живость характера, мешавшая ему посвятить себя какому-нибудь одному делу, постоянно кидала его в разные концы страны.

ИЛИ/ЛИЭ, ЛЭВФ, 3678, БВНП, Тень, Исида

132

Re: Третьи функции

Ну, вообще, никакая функция на самом деле, объективно, не является минусом. Всё это всего лишь выбор восприятия. (Т.е., хочет человек, он считает свою 3В минусом, а не хочет - не считает).
Вообще, "неадекватная самооценка по функции" НЕ равно неадекватная оценка от слова совсем, т.е., прямо перегибы до психиатрических проблем. Просто человек может себя либо недооценивать, либо переоценивать в относящемся к функции аспекте, при этом оставаясь совершенно адекватным в общем. Такие сдвиги есть, конечно же, у носителей каждой функции. Просто у каждой из них свои особенности.

ЭИЭ - ВЭЛФ - БВПН
<- And they have a Plan ->
~ Думаю о галактиках ~

Re: Третьи функции

HH пишет:

это все к личным психологическим проблемам.

Только вот почему-то у многих 3В одинаковые психологические проблемы с самооценкой, у многих 3Э с эмоциональной сферой, 3Ф  находят друг в друге похожие проблемы с телесностью и мат.сферой и т.д. Наверное потому что, мы все-таки не абстрактные модели с набором функций, а люди с живой психикой. И именно что ряд психологических проблем, личных заморочек прекрасно объясняются с помощью этих самых моделей. А противопоставлять типологию (людей!) и психологию - это очень странно.

HH пишет:

И склонность к гадким поступкам - это к гадким людям, а неумение нести ответственность за свои поступки - это к инфантильности и незрелости, желание быть известным и успешным - это к тщеславию. И это психологические проблемы, которые можно решить

О, ну это же никак не проблемы.)) Это качества личности, свойства. И да - многие такие качества и получаются путем наложения модели на живую психику.) Более того, и мировоззрение в ряде случаях весьма типное бывает.))
А то у тебя получается модель отдельно, человек с его психологией отдельно. Оно вот не так работает.

Make science, not war.
Спасибо сказали: alice_q1

134

Re: Третьи функции

Maggie Burroughs пишет:

И да - многие такие качества и получаются путем наложения модели на живую психику.)

Совершенно верно. Таким образом, можно наложить модель на любую психику и получить какой-либо результат. 3В бывает и у людей с психикой, не обладающей большинством негативных качеств, которые вы выше перечисляли. То есть, если мы уж не разделяем модель и "живую психику", так давайте учитывать все варианты, которые бывают, а не только самые худшие и драматичные. А ведь есть на свете 3В, не имеющие тех сложностей, что ты перечисляешь. То есть, я не противоречу тому, что ты говоришь, я просто уточняю (на будущее и всем, кто будет читать тему), что это не "типичность", это вариативность.

ЭИЭ - ВЭЛФ - БВПН
<- And they have a Plan ->
~ Думаю о галактиках ~
Спасибо сказали: HH1

135 (изменено: HH, 2014-11-10 23:36:43)

Re: Третьи функции

Maggie Burroughs пишет:

Только вот почему-то у многих 3В одинаковые психологические проблемы с самооценкой, у многих 3Э с эмоциональной сферой, 3Ф  находят друг в друге похожие проблемы с телесностью и мат.сферой и т.д. Наверное потому что, мы все-таки не абстрактные модели с набором функций, а люди с живой психикой. И именно что ряд психологических проблем, личных заморочек прекрасно объясняются с помощью этих самых моделей. А противопоставлять типологию (людей!) и психологию - это очень странно.

Кстати, интересная вещь.. я вот задумалась, а другие трешки вообще могут высказаться про свои заморочки? Заморочек у меня и правда больше всего по Физике, но по 16км у меня вырисовывается 3В.

Maggie Burroughs пишет:

О, ну это же никак не проблемы.)) Это качества личности, свойства. И да - многие такие качества и получаются путем наложения модели на живую психику.) Более того, и мировоззрение в ряде случаях весьма типное бывает.))

Ну, не знаю, если человек от чего-то страдает, значит, у него есть проблемы, значит, их можно решить. Это моя имха)

Maggie Burroughs пишет:

А то у тебя получается модель отдельно, человек с его психологией отдельно. Оно вот не так работает.

Модель - это как какой-то скелетик, схемка. А уж то, чем он обрастает - это психика человека, тут уже возникают всякие минусы и плюсы, с которыми можно бороться, а можно не делать этого)) Но эти обрастания не особо связаны с самой моделью, больше с самими личными качествами.

Живость характера, мешавшая ему посвятить себя какому-нибудь одному делу, постоянно кидала его в разные концы страны.

ИЛИ/ЛИЭ, ЛЭВФ, 3678, БВНП, Тень, Исида

136

Re: Третьи функции

HH пишет:

а что это тогда?

Компонент m - это, если говорить в общем, стремление функции воспринимать саму себя отдельно от окружающего мира. Либо обособленно, либо в противопоставлении, либо вообще в противоборстве. Это некое отделение (я не употребляю тут слово "возвышение", потому что стремлюсь в своих объяснениях уйти от излишней иерархичности приоритетов, что опять вернёт нас к понятиям типа "эгоизма" и прочего). Компонент m даёт функции "индивидуалистичное обособление". Это если совсем сухо, без всяких примесей.
Таким образом, можно сделать вывод, что у подстраивающихся функций, напротив, нет этого непременного стремления. Она действует не обособленно, "в отдельную ото всех сторону", а согласованно с окружающим миром. (При этом вторая функция обладает своей динамикой, а четвёртая склонна больше к инерционному движению).
В принципе, это по смыслу не сильно отличается от того, как объяснил 4X_Pro, просто меня всегда слегка смущала формулировка по поводу отказа от своих желаний (ну, или выключения, если более формально). Причём, я просто знаю, что такая формулировка смущает не только меня (бывали случаи непонимания, типа, а 4В - что, совсем безвольные, что ли? конечно нет, но как же тогда вписать это в данную формулировку?). Таким образом, лично я считаю более удачной формулировку о том, что подстраивающиеся Воли не отказываются от своих желаний, просто их желания часто могут быть не противопоставлены миру, а согласованы с ним. (Вообще, на мой взгляд, термин "согласованные/несогласованные" функции более удачный, чем "доминирующие/подстраивающиеся". Хотя я сама чаще использую именно второй вариант).

ЭИЭ - ВЭЛФ - БВПН
<- And they have a Plan ->
~ Думаю о галактиках ~

Re: Третьи функции

Миэль пишет:

Таким образом, можно наложить модель на любую психику и получить какой-либо результат.

Безусловно. Только результат будет все равно не какой либо угодно, у всех абсолютно разный и т.п., а тоже в рамках типа. Иначе эти модели перестают быть типологией.

Миэль пишет:

То есть, я не противоречу тому, что ты говоришь, я просто уточняю (на будущее и всем, кто будет читать тему), что это не "типичность", это вариативность.

У меня складывается такое ощущения, что меня вообще изначально как-то не так поняли. Я писала о негативных характеристиках 3В в контексте идеи о том, что 3В - это ходячий большой косяк, боль и печаль. Я вам (НН уже скорее, ибо это она не понимает, откуда взялось негативное отношение у людей к 3В). Т.е. я хотела объяснить, откуда вообще такая идея взялась, и что Афанасьев в своих художествах не был так уж далек от истины, что если рассмотреть например одну и ту же личность и поиграть с ее положением Воли, то максимально негативных качеств эта личность проявит именно при положении Воли в 3-й позиции. Это просто прямое следствие из тех самых сухих объективных компонентов 3-й функции.
Но мне кажется, что меня не поняли...
))))))))))))))))))

Make science, not war.

138

Re: Третьи функции

Maggie Burroughs пишет:

Только результат будет все равно не какой либо угодно, у всех абсолютно разный и т.п., а тоже в рамках типа.

Maggie Burroughs пишет:

если рассмотреть например одну и ту же личность и поиграть с ее положением Воли, то максимально негативных качеств эта личность проявит именно при положении Воли в 3-й позиции

Ставлю эти две твои цитаты вместе, чтобы пояснить разницу в наших мнениях по этому поводу (хотя, мне кажется, они на самом деле не то чтобы различаются, просто, возможно, мы о чём-то разном уже начали...).
Я считаю, что нет чётко обозначенного типа, при котором существует какой-то "максимально негативный набор".
Могу лишь допустить, что наблюдения отдельно взятых наблюдателей могут сдвигать такую статистику в ту или иную сторону. (Ну, и не без личного отношения, правда? Например, меня многое из того, что раздражает в 3В тебя, не раздражает, и это тоже влияет на разницу в нашей статистике, я думаю).

ЭИЭ - ВЭЛФ - БВПН
<- And they have a Plan ->
~ Думаю о галактиках ~

Re: Третьи функции

Кстати, мне очень интересно было бы узнать, как господа форумчани определяют для себя понятия человеческой психики, личности человека, как эти феномены связаны с обсуждаемыми у нас тут типологиями, интересно было бы так же узнать мнения по поводу формирования типов и ТИМов и формирования личности в целом, вопросы врожденности/приобретенности также меня интересуют.
Но тут это уже полный офф, конечно будет. Так что предлагаю, если кому-то еще эта тематика интересна - обсудить в другой теме.
зы
А то мне кажется, порой у нас очень разное понимание таких базовый, фундаментальных вещей, что получается не дискуссия, а полный швах...

Make science, not war.

Re: Третьи функции

Миэль, т.е ты не считаешь, что положение аспекта в 3-й позиции по отношению к положению того же аспекта во второй например позиции модели менее удачно? Удачно в плане легкости и гармоничности работы этого аспекта.

Make science, not war.