1 Тема от willowtree (изменено: willowtree, 2011-04-26 19:29:45)

  • willowtree
  • willowtree
  • Жаждущий знаний
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2011-04-21
  • Сообщений: 151
    • Спасибо

Тема: Несоответствие типов по MBTI и соционике

Возможно, многие сталкивались с некоторым произволом в толковании дихотомий. Дело неизбежное, люди разные.
А тут смотрю - понимание типа по дихотомиям и по модели А/функциям - отличается в корне!
Почему-то заметила это впервые на примере Драйзера.

Логику мышления амер. типолога (и многих любителей тестов) можно представить так: I + S + F + J = тихая овца + любовь к уборке и нямке + чувствительность и отсутствие логики + педантизм = исполнительная, жертвенная домохозяйка/мать Тереза. Далее автор описания входит в транс и начинает медитировать на этот образ, наращивая ему положительные черты из окружающего быта (за негатив его засудят).

Берем соционику: 1БЭ 2ЧС 3БЛ 4ЧИ... = восприимчив к нюансам человеческих отношений (интуиция на людей) + нетерпим к ограничениям, защищается + нарабатывает шаблоны логич. изложения, упорядочивания, может "решать задачки" + ... = добивающаяся своего, проницательная, встречается не только на кухне. Далее автор, кажется, тоже входит в транс, но в половине случаев подглядывает в шпаргалку с моделью А.

Получаются совершенно разные люди!
(Правда, эти ключевые слова можно встретить и в других ТИМах... Я не пытаюсь сказать, что соционика точнее, речь, что это абсолютно разные инструменты и подходы.)

В связи с чем подумала, что понимание дихотомий в MBTI должно быть немного своеобразным.
Мои предположения:
- интроверсия сочетается со слабой ЧС (E - наоборот),
- логика и этика исключают друг друга, успешный (очень амер. показатель) в одном не может быть успешным в другом (крайность),
- этика подразумевает уступчивость (слабая ЧС) и контактность (БЭ), или у рационалов ЧЛ+ЧЭ.
- логика - ЧЛ и БЛ в одном,
- под сенсорикой подразумевается больше БС и немного БЛ (порядок),
- рационал - педант и трезво мыслит, тут тоже много БЛ,
- иррационал - интуитивен, мало БЛ, немного БЭ.

Т.е. можно и по MBTI потипироваться. Критерии мне кажутся очень поверхностными и оценивающими статус кво, чего чел добился, кого чел убедительно изображает. Неплохо для приема на работу.

Я выберу ENTP и тесты подтвердят. Вот:
"Для ENTP нет ничего более захватывающего, чем мир общественных отношений (Е). Если какое-то дело недостаточно увлекательно, ENTP сделает его таковым, потому что внешний мир таит в себе безграничные возможности и причинные связи (№). Воспринятое таким образом просеивается способностью к принятию объективных решений (Т), ни одно из которых не является окончательным, потому что каждый день приносит с собой что-то новое (Р)"
ЭСИ такой же, только объяснения другие: "Для ЭСИ нет ничего более захватывающего, чем мир общественных отношений (1БЭ). Если какое-то дело недостаточно увлекательно, ENTP сделает его таковым, потому что внешний мир таит в себе безграничные возможности и причинные связи (4ЧИ: тут не говорится, что он не попутает при этом). Воспринятое таким образом просеивается способностью к принятию объективных решений (3БЛ), ни одно из которых не является окончательным, потому что каждый день приносит с собой что-то новое (4ЧИ)."

Предлагаю просто выбрать себе описания (не типы) по душе из соционики, MBTI, психософии и других типологий - и демонстрировать их знакомым или посторонним, с корыстной целью убедить, визитная карточка.

Драйзер, ВЛЭФ или ЭЛФВ
или таки Гамлет-ВЛФЭ...

2 Ответ от 4X_Pro

  • 4X_Pro
  • 4X_Pro
  • Официальный типировщик
  • Неактивен
  • Откуда: Москва, Перово
  • Зарегистрирован: 2009-12-25
  • Сообщений: 5,376
    • Спасибо

Re: Несоответствие типов по MBTI и соционике

willowtree пишет:

Получаются совершенно разные люди!
(Правда, эти ключевые слова можно встретить и в других ТИМах... Я не пытаюсь сказать, что соционика точнее, речь, что это абсолютно разные инструменты и подходы.)

Вы правы. Тут дело вот в чем: типология Юнга, из которой все выросло, была чисто поведнеческой типологией, к тому же с подходом от практики к теории, поэтому в каждый тип намешалось много различных признаков, не все из которых связаны. MBTI, по сути, тоже осталась поведенческой. А вот соционика с введением понятия информационного метаболизма перешла на другой уровень, из-за чего у нее просто иная область "действия": описание склонностей и способностей человека к восприятию тех или иных видов информации. Поэтому и такие нестыковки (хотя, конечно, кое-какая корреляция имеется). Кроме того, в соционике подход от теоретической модели к практике, что тоже сказывается.

ЛИИ-"Робеспьер", ЛЭВФ, ОФСД (информионика), тип D (псикосмология), 2367 (ТУАИ), Анубис (Эль-Тат).
Есть только один истинно типологический форум! Остерегайтесь подделок!

Сайт 4X_Pro

3 Ответ от willowtree

  • willowtree
  • willowtree
  • Жаждущий знаний
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2011-04-21
  • Сообщений: 151
    • Спасибо

Re: Несоответствие типов по MBTI и соционике

а поведенческая типология подразумевает, что с переменой поведения тип меняется, что он функциональный, адаптивный, временный? для оценки текущего состояния поциента?
я слышала подобное утверждение о теории Юнга, но не имела возможности проверить.

удивило, что Юнг "по ту сторону", ведь это он придумал функции психики и последовательность вычисления типа (не I+S+F+J, а Э,С + рац +И > ЭСИ> 1БЭ 2ЧС
или?

Драйзер, ВЛЭФ или ЭЛФВ
или таки Гамлет-ВЛФЭ...

  • Maggie Burroughs
  • Maggie Burroughs
  • Официальный типировщик
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2011-04-09
  • Сообщений: 7,474
    • Спасибо

Re: Несоответствие типов по MBTI и соционике

Так-с...
Со многим согласна!Про различия этих типологий, дихотомий и тд.. все так.
Напишу свои соображения завтра, ибо компьютер сейчас заснет)), а зарядить мне его нечем.

К слову - По MBTI типировалось. Так вот там я совершенно четко ENFP.

Предлагаю просто выбрать себе описания (не типы) по душе из соционики, MBTI, психософии и других типологий - и демонстрировать их знакомым или посторонним, с корыстной целью убедить, визитная карточка.
Убедить в чем?

Make science, not war.

5 Ответ от willowtree

  • willowtree
  • willowtree
  • Жаждущий знаний
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2011-04-21
  • Сообщений: 151
    • Спасибо

Re: Несоответствие типов по MBTI и соционике

"Убедить в чем?"
это сарказм такой. с другой стороны, если твою профпригодность  при приеме на работу хотят оценить с помощью тестика с дихотомиями... - почему бы не обойти тупицу/шарлатана?

Драйзер, ВЛЭФ или ЭЛФВ
или таки Гамлет-ВЛФЭ...

6 Ответ от 4X_Pro

  • 4X_Pro
  • 4X_Pro
  • Официальный типировщик
  • Неактивен
  • Откуда: Москва, Перово
  • Зарегистрирован: 2009-12-25
  • Сообщений: 5,376
    • Спасибо

Re: Несоответствие типов по MBTI и соционике

willowtree пишет:

а поведенческая типология подразумевает, что с переменой поведения тип меняется, что он функциональный, адаптивный, временный? для оценки текущего состояния поциента?

Нет, "уровень" типологии (иными словами, область ее применения) не связан напрямую со статичностью/динамичностью типов. И типология Юнга все же статичная, т.е. типы не меняются.
А вот, например, соционика и ТУАИ -- типологии одного уровня (третьего, он же уровень стратегий/способностей), но соционика считается статичной, а ТУАИ -- динамичной.

ЛИИ-"Робеспьер", ЛЭВФ, ОФСД (информионика), тип D (псикосмология), 2367 (ТУАИ), Анубис (Эль-Тат).
Есть только один истинно типологический форум! Остерегайтесь подделок!

Сайт 4X_Pro

7 Ответ от willowtree

  • willowtree
  • willowtree
  • Жаждущий знаний
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2011-04-21
  • Сообщений: 151
    • Спасибо

Re: Несоответствие типов по MBTI и соционике

вопросики)))
1) т.е в статичных типологиях подразумевается, что
а) человек развил в себе сильные ф достаточно, чтобы их заметить
или
б) то, как соотносятся способности человека на момент типирования - и есть его основной тип с рождения?
я не про степень прокачки, а про то, насколько ф похожа на болевую, ролевую и т.д.
насколько реально определить сильную логику у "колхозника"? (мне все не дает покоя, что я хотела заниматься танцами, театром, изо, восточными единоборствами - а доступно, качественно и перспективно было только развитие мыслительных способностей.)

2) вообще насколько (не только вам, но и другим) сложно типировать людей, скажем так, рабочего класса - где образование оставило меньше следов, чем у выпускников вузов и успешных в карьере? или как увидеть логику у человека, ненавидевшего школу и склонного к "дурному влиянию"?))) по суждениям? т.е. только по анкетированию?

3) ПЙ статичная? (раз уж Афанасьев говорит, что тип - судьба?)

Драйзер, ВЛЭФ или ЭЛФВ
или таки Гамлет-ВЛФЭ...

8 Ответ от 4X_Pro

  • 4X_Pro
  • 4X_Pro
  • Официальный типировщик
  • Неактивен
  • Откуда: Москва, Перово
  • Зарегистрирован: 2009-12-25
  • Сообщений: 5,376
    • Спасибо

Re: Несоответствие типов по MBTI и соционике

1., 2. Скорее второе.

willowtree пишет:

насколько реально определить сильную логику у "колхозника"?

Вообще, если посмотреть описание дихотомий в нашем понимании, то в их основе лежат такие факторы, которые от уровня образования человека не зависят. Например, если взять дихотомию логика/этика, то в основе лежит следующее: для этика каждый объект уникален и все характеристики этого объекта важны, для логика же любой объект принадлежит к некоему классу объектов и важны те признаки, которые общие для всего класса, а остальные отбрасываются как малозначимые (причем таких систем классов может быть много и из них выбирается подходящая). Но вот на практике понять, как мыслит "пролетарий", выделяет ли он такие признаки или нет, будет гораздо сложнее , чем понять, как мыслит человек образованный.
Впрочем, практических наблюдений у меня на эту тему не так уж и много... Из всех протипировавшихся на этом форуме людей старше 20 лет только нескольких не было хотя бы незаконченного высшего образования....
3. Да, психософия статичная. Точнее, согласно моим представлениям, там невозможна смена типа, но возможна проработка функций ("надстройка компонентов"), которая приведет к их более гармоничной работе. Но приоритет и субъективная значимость от этого не поменяются.

ЛИИ-"Робеспьер", ЛЭВФ, ОФСД (информионика), тип D (псикосмология), 2367 (ТУАИ), Анубис (Эль-Тат).
Есть только один истинно типологический форум! Остерегайтесь подделок!

Сайт 4X_Pro

9 Ответ от Shell

  • Shell
  • Shell
  • Ищущий истину
  • Неактивен
  • Откуда: Москва-Петербург
  • Зарегистрирован: 2009-12-26
  • Сообщений: 543
    • Спасибо

Re: Несоответствие типов по MBTI и соционике

Добавлю по второму пункту.

* Есть общее ощущение типа, вот бывает иногда, что по конкретным фразам даже не объяснить, почему тип человека-такой-то. Но в общем есть четкое тому понимание. (которое тоже конечно может быть ошибочным, как и логически обоснованное типирование). Если видел 10-20 человек одного типа из одной социальной среды, то вероятность узнать 21го из другой социальной среды велика вне зависимости от того, что конкретно он отвечает, а просто из фраз, идей, ощущения. Как-то так.  Но можно и не узнать, смотря как в человеке тип проявлен и на какой свой опыт типировщик опирается.

* Если типировщик и типируемый из одного соц. слоя, с похожим уровнем образования - им конечно легче понять друг друга. Но кстати если типировщик с одним высшим образованием, а типируемый с тремя, защитил докторскую и написал десяток книг - то тут встает тот же вопрос, как если бы он вообще никогда не учился. Как отделить количество освоенной информации и опыта и качества ее обработки, данного ТИМом.

* Если у человека образования нету, то как раз даже проще это сделать как мне кажется. Наши анкетные вопросы кстати особо фактор образования не затрагивают,  и в чистом или слегка измененном варианте (или раскрывая те темы) могут вполне подойти для типирования очень разных по опыту-возрасту-и т. д. людей.

ЛИЭ-"Джек Лондон"
ЛВЭФ