Типирование Salamandra. Анкета 3 (Annet) и 2 (Shell). Заранее спасибо. (Страница 6 из 7)

сиеста краткость сестра таланта уже давно была, я сказал что ты ФЛЭВ, и все, это ты уже от меня требуешь аругментов и фактов, ты от меня требуешь обьяснить, да рассказвать, ты требуешь процесса, а я тебе давно говорил, говорю и буду говорить результат: ты ФЛЭВ, и ты ей всегда останешся)) так что можешь и дальше считать себя Пастернаком, я веришь даже не читал что ты написала. мне это не интересно по той простой причине - что это все вода и ей останется, на здоровье переливай себе версии. что ты СЭЭ- ЭВФЛ, это твоя жизнь, и не надо в меня бросатся википедией и цитатами отуда что такое  аргументы и если википедийное не подходит под мое - это нчиего не значит, анучишь писать свои мысли, хотя ты на это не способна, по одной причине ты не результативная лоигка, если человек вызубрил что-то - это не значит что он это понят, Машу не признали, потому что этот вопрос был разрешен у меня в личке с  4X_Pro  , а для всех смысла выкладывать не было. так что не надо  мне бросаться этим.
зубри и дальше, но жизнь - это не зубрение)

Т.е. любую информацию можно свести на любой аспект, ибо аспект, по-вашему, это форма, которая с содержанием никак не связана? Хорошо, давайте проверим. Вот вам немного произвольной информации по БЛ+ЧИ:

Попробуйте теперь выразить ту же информацию через пару ЧС+БЭ (или другую пару статичных аспектов), не внося какой-либо отсебятины.

Вообще, мое понимание аспектов формировалось на основе "Аспектоники" Р. Седых. ЧЛ там определена как внешняя динамика тела, т.е. описание изменений положения тела относительно других объектов или частей тела относительно друг друга. А мое текущее понимание аспектов изложено на сайте http://sociomodel.ru/aspects.htm

Исходя из этого можно сделать один из двух выводов: либо данный блок нельзя использовать для определения признака статика/динамика, либо как указание на статику, при условии, что ни в одном другом ответе нет указания на динамику. Но делать вывод в пользу НАЛИЧИЯ динамики из ответа, про который вы сами сказали что "ничего меняющегося тут нет" совершенно некорректно.

Что ж, тепреь ясно, на чем хотя бы основано ваше мнение. Правда, насчет "легко прочитать на одном дыхании" -- тут очень много внесоционических факторов влияет. Как минимум, уровень образования и культуры речи человека, а так наличие визуального вектора из системно-векторной психологии, еще может психософская Эмоция, хотя и в значительно меньшей степени. Ну и плюс субъективная оценка легкости чтения типировщиком. Насчет глаголов -- это верно на больших выборках. Т.е. если попросить 1000 статиков и 1000 динамиков написать тексты длиной в 10k символов и посчитать общее количество глаголов у тех и других, то да, скорее всего, у динамиков глаголов будет больше. Но из этого не следует, что любого динамика глаголов будет больше, чем у любого статика.

В общем, я придерживаюсь такого мнения: надежным критерием для типирования можно считать только тот, который можно логически вывести из формального определения признака, т.е. либо из определения по Аушре:

либо из определения по Миронову и компании (я пользуюсь в основном, им):

При том, что каждый из ПЙ-аспектов выражается через определенные соционические. В частности, ПЙ-Логика выражается преимущественно через БЛ и ЧИ. Как следствие, если у человека Логика первая, он вынужден активно потреблять/выдавать информацию по соответствующим аспектам (хотя бы для того, чтобы сформировать свое мнение и донести его до окружающих), как следствие, идет более активное накопление опыта по этим соц. аспектам, чем у представителя того же ТИМа с четветой.

Как раз таки двойные стандарты у вас. Вы осуждаете Anette за то, что пришла в вашу группу в качестве виртуала, но сами поступили почти так же как она (с той лишь разницей, что фотографию загрузили вроде бы свою, но такую, что нельзя ни опознать, ни протипировать нормально).

Ну вот, уже какие-то теории заговора начались. На всякий случай поясню, если вы не поняли: этот форум не представляет собой иерархическую структуру с начальниками и подчиненными, которые должны докладывать о своих действиях. Это -- свободное объединение людей, интересующихся типированием, без каких-либо обязательств друг перед другом.

А на основе чего вообще изначально возникло подозрение, что та страница -- виртуал Anette?

Как хотите. Только поинтересуюсь: а по каким источникам вы изучали смысловое содержание аспектов?

И еще вопрос: вы являетесь дуализированной СЭЭ? (Не удивляйтесь, что спрашиваю, это нужно для анализа причин ошибки).

Насчет Suxov: в данный момент четкого мнения о его типах у меня нет. Единственное что могу сказать, что судя по фото, в версии двойного Дюма как минимум одна из составляющих неверна, внешность у него низкофизичная.

Ну и последнее: для 1Л ситуация, когда каждый высказал свое мнение, принял к сведению мнение другого, но не согласился с ним, но и не стал переубеждать -- абсолютно нормальна (ну кроме идейных вопросов, конечно). Да, согласен, что для типируемого это не всегда удобно, но сделать с этим ничего не представляется возможным.

Здравствуйте 4X_Pro, я Александр.

Никто не писал, что "любую через любой", хотя подобный вывод можно сделать из-за некоторой неточности формулировки. Я уточню: есть макроаспект "логика"(иногда через аспект интуиции), информацию по этому макроаспекту можно рассказать как через БЛ, так и через ЧЛ, через БЭ или ЧЭ тут не расскажешь естественно))).

Эту информацию можно выразить через ЧЛ+БИ, потому что ЧС никак не отвечает за расположение досок, а БЭ за "надёжное" хранение документов - не их область определения.

Что понимается под отсебятиной? Когда мы говорим о чём-либо, то выдаём информацию в аспектной форме, естественно некоторая часть информации теряется, а некоторая преобразуется, прекрасная аналогия - это jpeg и bmp фаилы, вроде общая картинка такая же, но различия с оригиналом имеются.

Метод основан на выделении "импульсов" речи, и то, как эти импульсы переходят в другие. С системно-векторной психологией не знаком, точнее закрыл её, когда дошёл до орального и анального вектора развития (надо сказать в пиар этого дела бросили хорошие суммы, сразнимые с рекламными компаниями каких-нибудь коучингов и курсов по маркетингу для дибилов. В общем подход заставляет задуматься об основном, скрытом, векторе этой психологии, и наверняка он девятый, и нацелен не в ту сторону, в какую нацелены остальные).

Предпочитаю не множить сущности, если явление можно полностью объяснить в рамках уже существующих концепций.

Да, такая проблема бывает, если она возникает, то по этому ПР не ориентируемся.

"Насчет глаголов -- это верно на больших выборках. Т.е. если попросить 1000 статиков и 1000 динамиков написать тексты длиной в 10k символов и посчитать общее количество глаголов у тех и других, то да, скорее всего, у динамиков глаголов будет больше. Но из этого не следует, что любого динамика глаголов будет больше, чем у любого статика."

И всё таки, среднестатистически у динамиков глаголов в речи будет больше, 10k символов брать ненадо, достаточно строк по 20 взять тексты статиков и динамиков и сравнить (главное, чтобы это были проверенные статики и динамики).

Инструмент для влезания в мозги человека с целью уточнения какими картинками он мир видит пока ещё не придумали, вот и приходится по вторичным признакам определять... В случае с Аушрой это будет работать только на больших текстах, чтобы можно было увидеть направление, в малых текстах не всегда видно направление.

Аспекты ПЙ через соционические не выражаются, здесь я полностью не согласен. Форма выдачи информации ТИМом остаётся одинаковой, независимо от ПЙ-типа. А логика(ПЙ) напрямую относится к лишь к собственной точке зрения, желанию подумать, а не к формальной логики как таковой, неужели только логически думать можно?). Очень хорошо это проявляется у ИЭЭ кстати, среди них много высоких логик, а вот логики в рассуждениях не много наберётся, но это уже уход от темы. Накопление опыта идёт не от требований ПЙ функций, а от сферы деятельности, от того, с чем приходится сталкиваться и решать.

Аушра, форум идеала, Эглит, "инновационный" соционичекий проект одного завода в Воронеже(в 2001-2003), пришлось многое переработать и отбросить, прежде чем сформировалось чёткое представление, что и за что отвечает и в какой сфере деятельности работает. Многое скорректировала практика, часто теоритическое описание выглядит очень хорошо, но в действительности может и не работать.

P.S. Абзац про 1Л так и не понял, к чему это...

Именно такой вывод я тогда и сделал, и в ужасе схватился за голову.

Ваша позиция теперь понятна. Что же, попробуйте выразить ту информацию через ЧЛ и БИ.

Сам я придерживаюсь несколько иных взглядов: любая информация строго привязана к определенным аспектам и не может быть без искажения переведена ни на какие другие. Или, другими словами, основополагающие признаки аспектоники (внутренний/внешний, статичный/динамичный, поле/тело) делят все множество информации, которое существует в мире и может быть воспринято человеком, на 8 непересекающихся множеств. (Правда, сам я вместо "поле/тело" по Р. Седых использую признак "явное/скрытое" по Прокофьевой, но сути это не меняет.)

Можете кратко рассказать суть этого метода?

Да, согласен, типология излишне коммерциализирована. Но если отвлечься от этого факта и собрать материалы, лежащие в открытом доступе, то вполне можно составить свое представление о ней.

Вот не согласен насчет "полностью". Лично я считаю, что соционика и психософия, ни вместе не по отдельности, не дают возможности описать человека полностью. Более того, даже все типологии, которые я знаю, не позволяют это сделать, а только добавляют какую-то долю описания человека, но всегда остается что-то, что в типологии вписать нельзя. (Тут прямая аналогия с рядом Тейлора в математике.)

Я вообще эти цифры из другого соображения приводил: из статистической верности этого утверждения не следует, что оно будет верным для конкретного статика или конкретного динамика.

Да, согласен. Но есть вторичные признаки, которые выводятся логически из формального определения, а есть те, которые устанавливаются либо статистически, либо вообще непонятно как. И вот к использованию вторых я отношусь очень насторожено.

Воможно, мне следует уточнить формулировку, чтобы было понятнее. Я исхожу вот из чего: человеку, чтобы как-то проявлять себя, что-то делать в каждой из четырех сфер Бытия (Логика, Эмоция, Воля, Физика), нужна информация об этой сфере. Эта информация распределена по аспектам неравномерно: для Логики большая ее часть приходится на БЛ и ЧИ, для Физики -- на ЧЛ и БС и т.д. Если у человека соответствующая ПЙ-функция высокая, то он пользуется ей чаще, чем низкой, следовательно и информацию принимает/выдает в окружающий мир более интенсивно, поэтому опыт по соответствующим аспектам накапливается активнее, чем у представителя того же ТИМа, но с низкой.

Это к белоэтическим рассуждениям про команду, у которой результаты типирования обязательно должны сходиться. Еще уточню, что когда я делал этот форум, у меня цель была создать открытую площадку, где попробовать себя в типировании может любой желающий, а не команду типировщиков наподобие соционической недошколы.

Так, написанное выше уже переходит всякие границы. Я очень долго молчала, так как считала, что потихоньку  всё заглохнет само-собой, но увы, я ошиблась.
Сиеста, ты мне очень симпатична как человек, но ты пишешь такие вещи, что молчать не представляется возможным. Олег высказал свою версию в отношении тебя, он её не доказывал, просто высказал и всё. Ты сама начала провоцировать его на то, чтобы он начал развивать этот процесс. Естественно, тебя это дико злит,   поэтому ты, опять-таки, сама, первая, начала его "вытипировать". Кто просил это делать? Кому здесь это интересно и для кого важен его ТИМ и тип по ПЙ, кроме тебя?
Ну хорошо, вернёмся к нашим баранам. В Дюма Олега типировала твоя сестра, которая не является профессиональным типировщиком,  по результату часового общения. Он не заполнял никаких анкет у вас по соционике, а по тем ссылкам, которые ты кинула в качестве примера - нууу............ там Олега типировали во всех подряд: и в Габена,  и в Достоевского и  т.д. опять-таки  рядовые дилетанты. Это во-первых. Во-вторых, на вопрос, считаете ли вы себя привлекательным - я лично, вот если бы мне задали такой вопрос, ответила бы, что да, считаю, что у меня очень хорошая фигура, я горжусь этим, считаю, что у меня привлекательное лицо и красивые глаза. Совершенно откровенно. Так что, у меня первая физика?! Или ты, Сиеста, считаешь свою внешность ужасной? Это такой у нас теперь критерий определения физики?!
Далее, я считаю, что эта тема "вытипирования" бессмысленна, посколько у всех людей разные точки зрения и типировать человека виртуально - всё равно, что виртуально выходить замуж. Все люди видят человека по-разному. Вот меня, например, 4X_Pro считает ЭФВЛ и может аргументировать и обосновать свою версию, вы с Алексом считаете мня ЭВФЛ и тоже можете обосновать и аргументировать эту версию.  Так не лучше ли замять вообще тему перехода на личности, пока ещё возможно сохранить  человеческие отношения между нами?

"Когда его первый раз типировали тебя и близко не было, так откуда ты можешь знать, со слов Олега?!"

Я была тогда у вас в группе и всё видела и читала.

"Типировала его не моя сестра,а целых 4 человека помимо нас: Таня, Александр, Вика, и Ши - можешь им написать, они подтвердят все вышенаписанное. И все они занимаются этим на профессиональном уровне"

Они его типировали по соционике в Дюма?)) Очень интересно)) а можно анкетку попросить почитать с результатами типирования?:))

"Я очень рада, что ты заступаешься за своего  молодого человека, только похоже, что злит это не меня, а тебя. Но факт остается фактом, все что я здесь пишу имело место быть, хочешь ты этого или нет"

ахахахаха)) я ни за кого не заступаюсь, мой молодой человек может и сам прекрасно за себя постоять:)) а вот насчёт злости........ ну если попытка замять разговор мирным путём - это проявление злости.... значит я злюсь:)))

"Меня интересует ПЙ Олега только  потому, что у нас с  4X_Pro разные версии, и это должно чем-то объясняться".

Ещё раз повторяю, у вас  с 4X_Pro не только в отношении Олега разные версии. Так почему ты прицепилась именно к нему?

"Какие такие? Личку выкладываю? Может, нечто сугубо личное рассказываю?
Что за преувеличенное вранье?!"

Нет, ты рассказываешь не сугубо личное, ты просто поступаешь очень некрасиво. И если ты этого не понимаешь сама - не мне учить тебя хорошим манерам. Каждый даёт лишь то, что имеет.

Сиеста, я стараюсь не врать, сейчас - как раз такой случай. Я читала анкету Олега,  в которой вы, типировщики, просили никого не вмешиваться в процесс типирования, пока  вы не закончите. Я имела в виду этот случай. Если вы типировали его ещё раньше этого - значит я действительно не в курсе.
Никакую точку зрения я не продавливаю, моя точка зрения останется при мне и вы её не увидите. Я просто сделала попытку замять откровенный срач и переход на личности, который ты одна единственная и поддерживаешь. Олег уже не пишет сюда давно, он забил на вас с вашим мнением, а ты никак не успокоишься, готова поднять все архивы, лишь бы доказать всем свою точку зрения, которую считаешь непогрешимой и истинно верной.
Ещё раз повторюсь - я за мирные человеческие отношения, тебя таковые не устраивают, это очевидно по твоим ответам, ты словно бульдог, который вцепился в жертву и не признаёшь никакой другой развязки, кроме как уничтожить своего противника. Но это твоё право. Я умываю руки. Я сделала попытку - она провалилась.
Доказывай, спорь - раз тебе так нравится. Меня такие бессмысленные споры утомляют.

Сиеста, разбирать каждую букву в предложении и отвечать на неё  у меня нет никакого желания.  Единственное я не поняла про выгоду. 

"Все честно, Маша, просто тебе это не выгодно, поэтому ты возмущаешься, и молчишь, когда не честно, потому что тебе все равно".

Прости, какая мне выгода или невыгода от чего или в чём?