101

Re: Анкета №1.

Миэль пишет:

Итак. Данные ситуации не имеют межлу собой прямых взаимосвязей и не имеют одного контекста, при этом они могут сосуществовать в одной реальности, не внося в неё логических противоречий.

Миэль, Вы написали так много умных слов, но все намного проще: обе эти фразы по смыслу отражают схожие ситуции и вопросы - отношение к результатам типирования. Только в одном случае Вы декларируете, что "первой Воле безразлично, кем её там признали или нет", а в другом - о необходимости " бороться с типировщиками за право собственного мнения, потому что-де его мнение, даже основанное на длительном изучении матчасти и наблюдениях, не совпадает с другой системой координат".
Так что тут налицо сходство ситуации, а ответы отличаются. Поэтому вопрос о соотношении вполне уместен. roll

Миэль пишет:

Вашим мнением было, что нужно просто согласиться, а моим - что соглашаться не нужно, так как целью типирования я вижу не бездумное согласие с чужим мнением, а прояснение ТИМа человека, который пришёл типироваться

К сожалению, Вы неверно поняли суть моего мнения. Если Вас не затруднит, покажите, пожалуйста, где именно я писала подчеркнутое. smile

Миэль пишет:

Я не первый человек на этом форуме, кто где-то с чем-то не согласился, но раньше вы не появлялись, когда такое происходило (по крайней мере, последние пару месяцев), а теперь появились.

Так меня не абстрактное несогласие волнует, а я выше написала, что именно. Более того, почему Вы думаете, что последние несколько месяцев я читала все темы форума, и так внимательно? Забегаю иногда, смотрю активные темы, почитала последний пост, решила отписаться.
Скорее мне уже интересно другое: почему у Вас мысль сработала именно так, что я прокомментировала именно Ваш пост с какой-то определенной целью, и что я читаю все посты на форуме, но комментирую конкретно Ваши. Вы можете не отвечать на этот вопрос, но мне кажется, что иногда полезно самому себе задавать такие вопросы. smile

102 (изменено: Миэль, 2013-05-30 01:46:09)

Re: Анкета №1.

Эм. Вообще, я говорила о том, что это Элеанор не обязана бороться и доказывать, что она не ИЛЭ без предоставления ей достаточных аргументов, что это не так, да и плюс к тому, что она не собиралась этого делать. Я говорила о том, что в типировании не нужно вынуждать человека бороться за своё мнение. Если у неё есть причины считать себя ИЛЭ (плюс я тоже считаю, что эти причины есть), то не нужно пытаться искать тут несоответствия этому, так как она не заявляла своего желания тут типироваться по соционике.

Отношение к результатам типирования лично у меня единое и непротиворечивое. Заключается в следующем: если ты считаешь, что тебя затипировали неправильно, вступить в дискуссию, чтобы либо доказать свою правоту, либо убедиться в том, что правы всё-таки типировщики, при предоставлении ими достаточных для этого аргументов, конечно же.
И какие же мои слова этой позиции противоречат?
Если 1В затипируют неправильно, ей будет безразлично, посчитали ли её Логику выше или ниже; если это не будет соответствовать действительности - она вступит в дискуссию, несмотря на то, "погладили ли её третью" или нет, истина будет в приоритете.
Поясняю:
- безразличие - относится к тому, посчитают Логику выше или нет;
- НЕбезразличие относится к тому, насколько результат типирования приемлем для типируемого.
Ради того, чтобы её Логику посчитали выше, первая Воля не согласится на неприемлемый с её точки зрения результат. Потому что верный результат ей важен, а какой при этом окажется Логика - 2 или 3 - безразлично.

Lina пишет:

Вы неверно поняли суть моего мнения

Суть вашего мнения заключается в том, что нужно согласиться с тем, что существует неверный с точки зрения типируемого результат. А моё мнение иное.

Lina пишет:

Так меня не абстрактное несогласие волнует, а я выше написала, что именно.

Т.е., вас волнует моя категоричность? Почему?

Lina пишет:

Более того, почему Вы думаете, что последние несколько месяцев я читала все темы форума, и так внимательно? Забегаю иногда, смотрю активные темы, почитала последний пост, решила отписаться.

Я как раз и уверена, что вы не читали все темы форума последние месяцы.
Вот я и спрашиваю - на эту тему и на мой коммент вы попали совершенно случайно?
* * *

Мне не нужно задавать самой себе эти вопросы, я и так знаю на них ответы - и почему у меня мысль срабатывает именно так, а не иначе, и так далее.

ЭИЭ - ВЭЛФ - БВПН
<- And they have a Plan ->
~ Думаю о галактиках ~

103

Re: Анкета №1.

Eleanor, я еще раз перечитала Ваши анкеты, и появилась другая версия.

Вам ведь только 21 год - и Вы пишете, что Ваша эмоция слишком похожа на первую.
Но, как тут кто-то справедливо сказал, для настоящей Первой эмоции нехарактерны слова "до сих пор не влюблялась всерьез". Первая эмоция очень влюбчива.
Предполагаю, что Ваша эмоция на самом деле Четвертая, а выглядит как Первая из-за возраста - после 25 лет должен пойти спад.

Поэтому предлагаю рассмотреть вариант ФЛВЭ.
Ваша Логика, извините, на Третью не тянет  big_smile Вы нигде не отвлекаетесь, отвечаете точно и строго на вопрос.
А Воля у Вас, по ответам, действительно сильная. Но ведь порядковое место функции - это не вопрос объективной силы/слабости, это вопрос субъективной уверенности/неуверенности.

У Сталина или Стива Джобса воля была третьей, но никто ведь не сомневается, что она была сильной.

104

Re: Анкета №1.

Марта, а кем вы считаете Стива Джобса?

ЭИИ - ВФЭЛ - БВПН - Василиск - АСЭФ

105 (изменено: Eleanor, 2013-05-31 17:40:58)

Re: Анкета №1.

Марта пишет:

Eleanor, я еще раз перечитала Ваши анкеты, и появилась другая версия.

Вам ведь только 21 год - и Вы пишете, что Ваша эмоция слишком похожа на первую.
Но, как тут кто-то справедливо сказал, для настоящей Первой эмоции нехарактерны слова "до сих пор не влюблялась всерьез". Первая эмоция очень влюбчива.
Предполагаю, что Ваша эмоция на самом деле Четвертая, а выглядит как Первая из-за возраста - после 25 лет должен пойти спад.

Поэтому предлагаю рассмотреть вариант ФЛВЭ.

Я рассматриваю ваше предложение, и отвергаю его.
Во-первых, вообще не понятно, с какого потолка вы взяли 1Ф, когда никаких указаний на мотивацию функции, и тем более её высокое место в области приоритетов я не вижу. Моей Физике порой делают комплимент, говоря, что она приобрела черты 2Ф, но по ценностям она четко последняя в списке, просто я прилагаю некоторые усилия для того, чтобы улучшить по ней ситуацию.

4Э можно принять за высокую эмоцию по внешним проявлениям, но так же фактом является, что сама по себе, без внешних стимулов, она наименее яркая из Эмоций (внутри для своего носителя), эмоции для обладателя 4Э не являются ценностью и приоритетом, по этой функции не идет активной работы, по этой функции не идет запроса на процесс, обмен.
Для меня же важен обмен эмоциями (и он, кстати, важнее фактологического обмена, кроме того, что действительно интересен), мало того, эмоции являются ценностью, наверное, если сравнивать... эмоции - это топливо. Они не имеют наивысшего приоритета, они не есть цель сами по себе, но без них не будет движения.

Марта пишет:

Ваша Логика, извините, на Третью не тянет  big_smile Вы нигде не отвлекаетесь, отвечаете точно и строго на вопрос.

У меня есть наработанное с опытом умение не отвлекаться. Другое дело, это умение начинает давать капитальные сбои, когда я пускаюсь в рассказ на какую-то живо интересную мне тему, любой, кто гулял в моей компании больше пяти часов за раз, может поведать вам, насколько я умею отвлекаться. Пересказать сюжет целого произведения, чтобы отметить красивую детальку-параллель с текущей темой? Запросто.

И в вашем заявлении я вижу весьма примитивные шаблоны типичных-проявлений-функций без какого-либо учета личностных особенностей и личностного роста с опытом. Это обесценивает вашу оценку.

Марта пишет:

А Воля у Вас, по ответам, действительно сильная. Но ведь порядковое место функции - это не вопрос объективной силы/слабости, это вопрос субъективной уверенности/неуверенности.
У Сталина или Стива Джобса воля была третьей, но никто ведь не сомневается, что она была сильной.

Базовое утверждение верно. Однако не вижу каких-либо указаний на то, что я субъективно в себе неуверенна. Если вы беретесь это утверждать - аргументируйте, пожалуйста.
И, к слову, я не вижу представленного подробного разбора ПЙ-типов Сталина и Стива Джобса, чтобы принимать на веру данное утверждение о них.

106 (изменено: Марта, 2013-05-31 17:53:48)

Re: Анкета №1.

Eleanor пишет:

Я рассматриваю ваше предложение, и отвергаю его.
...И в вашем заявлении я вижу весьма примитивные шаблоны типичных-проявлений-функций без какого-либо учета личностных особенностей и личностного роста с опытом. Это обесценивает вашу оценку.

Ваше право. Не буду спорить, а только обращу внимание на то, как здесь изменился Ваш тон, доселе спокойный.

107

Re: Анкета №1.

Nina Fischer пишет:

Марта, а кем вы считаете Стива Джобса?

Мы с Вами уже договорились ничего не обсуждать.
Но на этот вопрос отвечу: Ф Л В Э.

108

Re: Анкета №1.

Eleanor пишет:

Да, и... раз уж вы все же заглянули в эту темку (я тут вас давно жду), хочу попросить высказать свое мнение по ПЙ-анкете. Вашу методику я изучала, она согласуется с моими представлениями, хотелось бы узнать практический результат анализа.

Понмится, я смотрел когда-то давно вашу анкету, согласился с версией Nina Fischer и поэтому ее пропустил. Сейчас перечитал еще раз. Совершенно четко видна первая Воля (кстати, для 1В вполне характерно уступать в мелочах в том случае, если ситуация в целом развивается нужным ей образом, различие с процессионными Волями будет видно при разногласиях по серьезным вопросам: 2В будет уговаривать окружающих, что там будет лучше, а 1В -- скорее всего просто разойдется с остальными и сделает по-своему, и не будет жалеть об этом) и четвертая Физика. С Логикой по первой анкете все не так очевидно, но по доп ответам все же сделал вывод в пользу 3Л. Так что остаюсь при версии ВЭЛФ.

ЛИИ-"Робеспьер", ЛЭВФ, ОФСД (информионика), тип D (псикосмология), 2367 (ТУАИ), Анубис (Эль-Тат).
Есть только один истинно типологический форум! Остерегайтесь подделок!

109

Re: Анкета №1.

Марта пишет:

Ваше право. Не буду спорить.

Просто 3Л - это, в первую очередь, процессионность и мотивация по функции. Вы в своих оценках этими понятиями не оперируете вообще.
Получается подмена анализа внутренних механизмов сверкой с некоторыми внешними шаблонами поведения.

Просто я в этой теме уже имела некоторое обсуждение на сходную тему, где я пыталась опровергнуть вывод о моих внутренних механизмах (на мой взгляд, неверный), приводя пример нехарактерных для этих механизмов внешних проявлений, но различие с текущей ситуацией было в том, что речь все равно шла о внутренних механизмах и приоритетности.

110 (изменено: Eleanor, 2013-05-31 18:42:18)

Re: Анкета №1.

4X_Pro пишет:
Eleanor пишет:

Да, и... раз уж вы все же заглянули в эту темку (я тут вас давно жду), хочу попросить высказать свое мнение по ПЙ-анкете. Вашу методику я изучала, она согласуется с моими представлениями, хотелось бы узнать практический результат анализа.

Понмится, я смотрел когда-то давно вашу анкету, согласился с версией Nina Fischer и поэтому ее пропустил. Сейчас перечитал еще раз. Совершенно четко видна первая Воля (кстати, для 1В вполне характерно уступать в мелочах в том случае, если ситуация в целом развивается нужным ей образом, различие с процессионными Волями будет видно при разногласиях по серьезным вопросам: 2В будет уговаривать окружающих, что там будет лучше, а 1В -- скорее всего просто разойдется с остальными и сделает по-своему, и не будет жалеть об этом) и четвертая Физика. С Логикой по первой анкете все не так очевидно, но по доп ответам все же сделал вывод в пользу 3Л. Так что остаюсь при версии ВЭЛФ.

Благодарю за анализ.

Касательно сравнения 2В и 1В (ещё раз скажу, потому что тот момент, который меня несколько смущает), у меня был определённый период в жизни, когда я старалась себя вести (и в общем-то верила в правильность поведения) по модели 2В, но на очередном этапе поняла, что это отнимает слишком много сил и не является "моим", и освободившись от этого, почувствовала себя больше собой. Видимо, этот жизненный этап можно считать элементом взросления.

Второй момент - а можно ли как-то объяснить "перекос" 2Э в сторону 1Э? Возраст, Воля перетягивает на себя, слабая этика?
Просто теории у меня есть, но хотелось бы уточнить, потому что тот момент, который смущает большинство типировщиков (а главное, меня smile ), самая явная шероховатость во варианте ВЭЛФ.

111

Re: Анкета №1.

Вообще, свойство Воли подтягивать к себе остальные функции давно известно. Правда, в случае 1В часто бывает и другой вариант: все остальные функции становятся похожи на четвертые и используются исключительно как инструменты.
Плюс еще вопрос: что конкретно вы считаете проявлениями 1Э у себя?

ЛИИ-"Робеспьер", ЛЭВФ, ОФСД (информионика), тип D (псикосмология), 2367 (ТУАИ), Анубис (Эль-Тат).
Есть только один истинно типологический форум! Остерегайтесь подделок!

112 (изменено: Eleanor, 2013-06-01 20:58:08)

Re: Анкета №1.

4X_Pro пишет:

Плюс еще вопрос: что конкретно вы считаете проявлениями 1Э у себя?

То, что я выдаю яркие эмоциональные реакции (нередко бывает, что их считают избыточными),
что эмоционирую я и наедине с собой (проникаясь эмоциями персонажей, например),
что на личностном(дружеском) уровне приятность людей оцениваю через эмоциональный комфорт пребывания с ними,
что нередко бывает (а раньше откровенно часто бывало), что улекшись своими собственными эмоциональными переживаниями, я не замечаю чужих,
то, что для меня важно (при личном общении), чтобы эмоции соответствовали отношению человека к (т.е. искренность эмоций, другое дело, что не всегда понятно, искренен ли человек в своих эмоциях, потому не написала "ценю искренность").

В общем, весьма много всего, на самом деле. Чуть ли не единственное, что опровергает вариант 1Э - это понимание, что при том, что эмоции для меня ценность, они не являются _главной_ ценностью. То есть жизнь, где у меня у меня будет яркая и комфортная эмоциональная обстановка, возможность эмоционировать в свое удовольствие... и не будет при этом дела и цели, к которой я стремлюсь - это не будет счастьем, это почти что кошмар. Потому что эмоции, они приходят и уходят, но не происходит качественного изменения реальности, то есть это время, проведенное приятно, но время, за которое не произошло никакого движения вперед. А свою жизнь я измеряю как раз сделанными шагами вперед, достигнутыми результатами.

113

Re: Анкета №1.

Eleanor пишет:

что эмоционирую я и наедине с собой (проникаясь эмоциями персонажей, например),

Ну это не самый надежный признак, я про себя могу то же самое сказать.

Eleanor пишет:

то, что для меня важно (при личном общении), чтобы эмоции соответствовали отношению человека к (т.е. искренность эмоций, другое дело, что не всегда понятно, искренен ли человек в своих эмоциях, потому не написала "ценю искренность").

А тут в чем противоречие с 2Э?

Eleanor пишет:

В общем, весьма много всего, на самом деле. Чуть ли не единственное, что опровергает вариант 1Э - это понимание, что при том, что эмоции для меня ценность, они не являются _главной_ ценностью. То есть жизнь, где у меня у меня будет яркая и комфортная эмоциональная обстановка, возможность эмоционировать в свое удовольствие... и не будет при этом дела и цели, к которой я стремлюсь - это не будет счастьем, это почти что кошмар. Потому что эмоции, они приходят и уходят, но не происходит качественного изменения реальности, то есть это время, проведенное приятно, но время, за которое не произошло никакого движения вперед. А свою жизнь я измеряю как раз сделанными шагами вперед, достигнутыми результатами.

Собственно говоря, в моем понимании психософии это и есть главный признак.

ЛИИ-"Робеспьер", ЛЭВФ, ОФСД (информионика), тип D (псикосмология), 2367 (ТУАИ), Анубис (Эль-Тат).
Есть только один истинно типологический форум! Остерегайтесь подделок!

114

Re: Анкета №1.

4X_Pro пишет:

кстати, для 1В вполне характерно уступать в мелочах в том случае, если ситуация в целом развивается нужным ей образом,

Eleanor пишет:

у меня был определённый период в жизни, когда я старалась себя вести (и в общем-то верила в правильность поведения) по модели 2В

По поводу того, что 1В тоже может подстраиваться, могу сказать, что было бы странно считать, что это не так. Пардон, но взаимодействовать с людьми как-то надо, нэ?))) А люди в этой жизни ох как часто бывают с тобой несогласны. Иногда приходится и косвенными методами своего добиваться.
И, вот выше правильно уточнено, что в целом подстройка очень даже приветствуется, если в итоге она всё равно послужит цели. 1В не железные рельсы, которые прям вообще не гнутся никогда в жизни. Человеческий мозг в принципе наделён функцией уметь лавировать в нужных ситуациях.

Eleanor пишет:

Второй момент - а можно ли как-то объяснить "перекос" 2Э в сторону 1Э?

По поводу перетягивания первой Волей остального тебе уже ответили, а я ещё от себя спрошу, ты не думала над тем, что это активационка ещё может влиять? По ней важно проявляться. Отслеживаешь у себя разницу?

Eleanor пишет:

Чуть ли не единственное, что опровергает вариант 1Э - это понимание, что при том, что эмоции для меня ценность, они не являются _главной_ ценностью.

Чуть ли не единственное? Да я бы сказала, что это главное!
Вообще, я могу понять механизм наработки s-компонента, при необходимости. В крайнем случае, его можно даже имитировать. Но мотивацию же сложно не заметить, как по мне)
Хороший приём - представить, что все функции атрофируются, кроме одной, - какую предпочтёшь оставить? У меня на этот счёт никогда по поводу себя сомнений не было.

Кстати, просто чисто ради интереса, попробуй абстрагироваться и просмотреть этот тред как бы со стороны. Реально, ты тут видишь где-то 1Э?

ЭИЭ - ВЭЛФ - БВПН
<- And they have a Plan ->
~ Думаю о галактиках ~