1

Тема: Метатипирование

Осенью прошлого года я задумался над вопросом, как сделать типирование более прозрачным и понятным, чтобы было ясно, почему в процессе рассмотрения того или иного вопроса я или другой типировщик сделал именно такой вывод. Для этого я решил придумать набор вопросов, на которые типировщик должен отвечать сам себе в процессе разбора каждого из вопросов анкеты. На эту идею меня натолкнулно понятие метапрограмм из НЛП, то есть неких максимально общих фильтров восприятия человеком реальности (их список можно посмотреть, например, здесь: http://trenings.ru/entsiklopediya-nlp/g … rammy.html). Возникла мысль, что можно найти некий аналогичный набор вопросов или признаков, которые позволят в самом общем виде охватить семантику соционических аспектов или дихотомий, понять ключевое различие между ними. Например, для пары ЧИ/ЧС таким вопросом будет являться "типируемый склонен рассматривать множество вариантов и переключаться между ними или же сосредотачиваться на каком-то одном и добиваться его реализации".
Дальше возникла мысль автоматизировать процесс разбора анкеты и создания протокола типирования. То есть сделать программу (а точнее, страницу на сайте), которая показывала бы типировщику очередной ответ типируемого, по нему задавала бы метавопросы, предполагающие выбор из вариантов "да/нет/по данному тексту это определить нельзя", запоминала ответы типировщика, а потом на основе их автоматически генерировала бы протокол типирования. Кроме того, можно было бы предусмотреть возможность для типировщика выделить часть ответа типируемого, на основе которой типировщик сделал выбор соответствуюего варианта. Почти одновременно с этим возникла мысль сделать и автоматический подсчет баллов, указывающих на те или иные дихотомии Юнга и признаки Рейина, и на основе их рассчитывать социотип автоматически, по той методике А. Касюкова, на основе которой работает калькулятор признаков Рейнина на сайте REININ.RU. Сначала была некоторая неясность, что делать с вопросами на мерности конкретных аспектов, но потом решение нашлось: аспекты с определенной мерностью можно представлять как линейную комбинацию из нескольких признаков Рейнина, как это делает Миронов.
После этого я приступил к составлению метавопросов, в процессе которого пришел к еще одному интересному выводу: в принципе, вопросы можно сформулировать так, что они не будут требовать от типировщика каких-либо специализированных знаний! С учетом того, что процесс расчета полностью автоматизирован, получаем следующее: ДЛЯ ТИПИРОВАНИЯ БОЛЬШЕ НЕ НУЖЕН ЭКСПЕРТ ВООБЩЕ! Любой человек может заполнить анкету, попросить десяток знакомых ответить по ней на метавопросы, и, сравнив получившиеся результаты, увидеть, какие социотипы оказываются самыми (так как калькулятор Касюкова дает не просто социотип, а численные характеристики). Кроме того, поскольку ответы на метавопросы всех типировщиков фиксируются, то можно отследить, какие именно ответы типируемого вызывает максимум разногласий и неоднозначных толкований, что поможет обдумать их дополнительно.
Таким образом, предложенная методика, может быть, наконец-то позволит сделать шаг к решению главной проблемы соционики -- отсутствию сходимости.

Однако некоторые проблемы у методики все же есть. Во-первых, это вопрос балансировки. То есть либо для каждого из признаков должно быть строго одинаковое количество вопросов, либо потребуется производить нормализацию баллов, чтобы корректно их сравнивать, но это, как мне кажется, будет снижать точность методики, особенно в ситуациях, когда дихотомия выражена слабо. Во-вторых, не получается полностью избавиться от вопросов, требующих субъективной оценки (например, "считаете ли вы предложенную классификацию удачной"), которая во многом может зависеть от социотипа типировщика или же его отношения к типируемому. Это я планировал решить тем, что подсчитывать результат двумя способами: по вопросам, не предполагающим субъективной оценки, и по всем вопросам вообще. И, наконец, третий момент: при применении методики на произвольных текстах существенное искажение будет вносить сама тематика текста, так, например, в поваренной книге всегда будет преобладать БС и ЧЛ, а в философских трактатах -- БЛ и ЧИ, какой бы социотип не был у их авторов. Таким образом, для метатипирования подходит не произвольный текст типируемого, а ответы на специально подобранные вопросы (на данный момент предполагается использовать в качестве основы анкету №1 с типировочного форума) или же набор эссе на определенные темы.

Соответственно, в этой теме предлагаю обсудить то, как можно преодолеть эти проблемы методики, а также идеи самих метавопросов.

ЛИИ-"Робеспьер", ЛЭВФ, Владыка Видений, ОФСД (информионика), тип D (псикосмология), 2367 (ТУАИ), Анубис (Эль-Тат).
Есть только один истинно типологический форум! Остерегайтесь подделок!

2

Re: Метатипирование

А вот те вопросы, которые на данный момент удалось подобрать (составлены мной при участии Elementel aka Shell aka Юлии Колесниченко):

БЛ:

1. В тексте встречается попытка дать какую-либо классификацию по каким-то признакам?
1.1. Пытался ли типируемый сделать ее полной и непротиворечивой
1.2. Является ли она таковой на самом деле?
1.3.  Считаете ли вы эту классификацию удобной и целесообразной?
1.4 Насколько она сложная (много категорий, ответвлений и т д? Считаете ли Вы, что их много?

2. В тексте есть попытка дать определение тому или иному понятию?
2.1. Можно ли считать данное определение логически правильным (т.е. в него не попадает каких-то лишних сущностей)

3. Много ли в тексте суждений “я думаю, я считаю”, оценок “прав”/”не прав”, утверждений “так должно или не должно быть”?

4. Пытается ли типируемый использовать формальную иерархию, распределение должностных обязанностей, законы и правила в качестве аргументов?

ЧИ:

1. В тексте есть перебор различных вариантов?
1.1. Есть ли среди них нетривиальные решения, выходящие за рамки изначально предложенных условий задачи?

2. В тексте есть оценка личных качеств того или иного человека?
2.1. Эта оценка оправдалась в дальнейшем (т.е. оцениваемый человек реально такими качествами обладает)?

БЭ:

1. Выражено ли в тексте отношение к другим героям, оценка “хороший, плохой, неправильно себя ведет” и в таком духе?

2. Описаны ли в тексте отношения между героями?
2.1. Есть ли попытки повлиять на них в ту или иную сторону?
2.1.1. Считате ли вы эти попытки удачными?

ЧС:
1. В тексте есть оценка расстановки сил или оценка влиятельности отдельных людей?

2. Есть ли описание ситуаций конфликтов, силовых противостояний, отстаивания своих интересов?
2.1. Есть ли указания на разные способы отстаивания в зависимости от сил противостоящей стороны?

3. Есть ли в тексте описания внешнего вида других людей, оценок “красивый”, “мужественный-женственная”, оценки статуса кого-либо?

ЧЭ:
1. Можно ли называть текст эмоционально насыщенным?
2. В тексте присутствует описание эмоциональной обстановки и ее изменений?
3. Есть ли уменьшительно-ласкательные суффиксы?

БС:

1. Много ли в тексте описания физических ощущений (тепло-холодно, комфортно, неудобно, вкусно/невкусно?

2. Есть ли описания и оценка внешнего вида кого-либо (как одет с точки зрения аккуратно, опрятно ли, гармонично ли сочетаются те или иные цвета, предметы одежды)?

3. Делается ли попытка оценить самочувствие кого-либо?

ЧЛ:
1. Есть ли в ответе алгоритмы выполнения тех или иных действий?

2. Есть ли оценка работоспособности чего-либо, эффективности той или иной деятельности?
2.1. Есть ли указания на возможность оптимизировать ту или иную деятельность, устранить “узкие места”, повысить эффективность?
2.1.1. Описаны ли условия, при которых это улучшение эффективности будет реально работать?
2.2. Являются ли эти попытки эффективными с вашей точки зрения?

3. В тексте преобладает описание тех или иных действий с большим количеством глаголов?

БИ:
1. Есть ли в тексте оценка вероятности наступления тех или иных событий?
1.1. Можно ли назвать эту оценку правдоподобной
1.2. Есть ли указания на то, что эта оценка оправыдывалась

2. Есть ли указание на оценку времени, необходимого для чего-либо “на глазок”, через попытку почувствовать это, а не чрез логические расчеты?

3. Можно ли сказать, что типируемый склонен фантазировать, уходить от конкретной ситуации, рассматривать варианты “а если бы....”, заниматься осмыслением и перевариванием внутри себя ситуации?

Экстарверсия/интроверсия:
1. В тексте преобладает описание фактов и событий или же описание впечатлений и отношения к этим фактам и событиям?

Динамика/статика
1. В тексте есть указания на протяженность во времени, плавные переходы из одного состояния в другое.
2. Можно ли сказать, что у типируемого дискретное восприятие (т.е. описывается серия отдельных состояний, а не изменения или плавные переходы между ними)

Рациональность/иррациональность:
1. Можно ли сказать, что типируемый сначала формирует для себя цель “что я хочу сделать”, а потом уже делает?
2. Можно ли сказать, что резкое изменение ситуации вызывает у типируемого сложности или неуверенность?

Аристократизм/Демократизм
1. Склонен ли типируемый оценивать что-то большее по формальному соответствию каким-то частным признакам?

2. Сложно ли типируемому изменить уже сложившуюся оценку чего-либо, точку зрения (особенно в лучшую сторону)?

3. Можно ли по тексту предположить, что для человека значимы гендерные стереотипы (т.е. приписывания определенных качеств в соответствии с полом человека)?

Предусмотрительность/беспечность
1. При выборе из большого количества вариантов типируемый предпочитает сначала определить потребности, ради которых делается выбор, или рассмотреть все достпные варианты, а потом как-то их ограничить?

ЛИИ-"Робеспьер", ЛЭВФ, Владыка Видений, ОФСД (информионика), тип D (псикосмология), 2367 (ТУАИ), Анубис (Эль-Тат).
Есть только один истинно типологический форум! Остерегайтесь подделок!

3

Re: Метатипирование

интересно, работает ли данный подход в других типологиях?

ЛИИ (Робеспьер), ЛЭВФ, Белый Единорог, ВБПН

4

Re: Метатипирование

Если можно сформировать столь общие вопросы на дихотомии/признаки, имеющиеся в этой типологии, то должен, по идее. Ну и еще есть предположение, что лучше всего он подходит для типологий третьего и четвертого логических уровней.

ЛИИ-"Робеспьер", ЛЭВФ, Владыка Видений, ОФСД (информионика), тип D (псикосмология), 2367 (ТУАИ), Анубис (Эль-Тат).
Есть только один истинно типологический форум! Остерегайтесь подделок!

5

Re: Метатипирование

А есть уже практика по этой методике? Интересно взглянуть на процесс и итоговые результаты.

ЭСЭ (Гюго), ЛВЭФ, ВПНБ, Гэльвин, СВП: звуковой+анальный+зрительный вектора

6

Re: Метатипирование

Нет, практики пока нет. На мой взгляд, список вопросов еще дополнять надо, но пока идей особо нет.
Хотя если есть желание, можете сами попробовать разобрать какую-нибудь из анкет по ней (лучше анкету №1).
Тут подход такой: у вопросов нумерация иерархическая. И если, скажем, на вопрос 1 ответ "нет" или "по тексту нельзя это определить", то вопросы 1.1, 1.2, можно не рассматривать, сразу переходить к вопросу 2.

ЛИИ-"Робеспьер", ЛЭВФ, Владыка Видений, ОФСД (информионика), тип D (псикосмология), 2367 (ТУАИ), Анубис (Эль-Тат).
Есть только один истинно типологический форум! Остерегайтесь подделок!

7

Re: Метатипирование

4X_Pro пишет:

Хотя если есть желание, можете сами попробовать разобрать какую-нибудь из анкет по ней (лучше анкету №1).

Отлично! Тогда в ближайшее время что-то такое попытаюсь сделать))

ЭСЭ (Гюго), ЛВЭФ, ВПНБ, Гэльвин, СВП: звуковой+анальный+зрительный вектора

8

Re: Метатипирование

4X_Pro пишет:

Сначала была некоторая неясность, что делать с вопросами на мерности конкретных аспектов, но потом решение нашлось: аспекты с определенной мерностью можно представлять как линейную комбинацию из нескольких признаков Рейнина, как это делает Миронов.

А можно конкретней пояснить, как именно это делается? (Или где об этом можно почитать?)

Потому что сами вопросы кажутся мне вполне хорошими, но непонятно, как например, определить, даже если чётко видишь, что этот аспект явно присутствует в данном случае (то есть, грубо говоря, по метавопросам ответы утвердительные), но неясно, попадает ли этот аспект на сильную функцию или просто на ценностную?

4X_Pro пишет:

Во-вторых, не получается полностью избавиться от вопросов, требующих субъективной оценки (например, "считаете ли вы предложенную классификацию удачной"), которая во многом может зависеть от социотипа типировщика или же его отношения к типируемому.

Да уж, вот это проблема. Я даже не знаю, как её вообще можно решить, кроме как чтобы типировщик сам по себе был "прокачанным" по всем функциям как можно лучше big_smile

4X_Pro пишет:

Рациональность/иррациональность: ...
2. Можно ли сказать, что резкое изменение ситуации вызывает у типируемого сложности или неуверенность?

В "сложности" входит негативная эмоциональная реакция? Мне кажется, должна входить. У меня, например, нет технических сложностей или неуверенности в ситуации резких изменений, но есть негативная эмоциональная реакция на такие изменения.

ЭИЭ - ВЭЛФ - БВПН
<- And they have a Plan ->
~ Думаю о галактиках ~

9

Re: Метатипирование

Миэль пишет:

А можно конкретней пояснить, как именно это делается? (Или где об этом можно почитать?)

Где почитать в онлайне -- не знаю, не уверен, выкладывал ли это Миронов на публику. Мне-то одна из его учениц рассказала про такой подход. Можно еще бумажную книжку "Признаки Рейнина" купить, там есть, по идее.
А делается достаточно просто. Допустим, надо описать четырехмерную БЛ. Смотрим, у каких типов она есть: ЛИИ, ЛСИ, ИЛИ, СЛИ. Всего четыре типа, а как известно любые четыре типа -- это подгруппа какой-либо из малых групп Рейнина. А каждая малая группа Рейнина образуется тремя признаками Рейнина чисто математически. А дальше начинаем подбирать, какие признаки подходят. Получаем в данном случае логику, интроверсию (первые два признака, насколько я понимаю, будут определяться названием и цветом аспекта, то есть если БЛ, то первый признак -- логика, второй -- интроверсия) и признак упрямство (он образуется как линейная комбинация первых двух). В результате, выявив в ответе признаки четырехмерной БЛ, даем по +1 баллу всем трем перечисленным признакам Рейнина (точнее, надо по 1/3, скорее всего).
Просто сильная БЛ (то есть трех или четырехмерная) будет давать +1 к признаку Логика. Если четко видно, что БЛ сильная и осознанная, то это тоже дает малую группу Рейнина по признакам логика, статика и веселость/серьезность, соответственно, по 1/3 ко всем этим признакам.

Миэль пишет:

В "сложности" входит негативная эмоциональная реакция? Мне кажется, должна входить.

Да, входит. Более того, скорее именно она и подразумевалась.

Миэль пишет:

Потому что сами вопросы кажутся мне вполне хорошими, но непонятно, как например, определить, даже если чётко видишь, что этот аспект явно присутствует в данном случае (то есть, грубо говоря, по метавопросам ответы утвердительные), но неясно, попадает ли этот аспект на сильную функцию или просто на ценностную?

В ситуациях, когда будет совсем неясно, кто так отвечает -- обладатели сильных или обладатели ценностных, по идее, можно сделать инверсию. То есть засчитывать не столько ответ да в пользу аспекта, сколько ответ "нет" -- в пользу тех принаков, которые соответствуют попаданию функции в слабые внеценностные (то есть в СуперЭго).

ЛИИ-"Робеспьер", ЛЭВФ, Владыка Видений, ОФСД (информионика), тип D (псикосмология), 2367 (ТУАИ), Анубис (Эль-Тат).
Есть только один истинно типологический форум! Остерегайтесь подделок!

10

Re: Метатипирование

Миэль пишет:

Да уж, вот это проблема. Я даже не знаю, как её вообще можно решить, кроме как чтобы типировщик сам по себе был "прокачанным" по всем функциям как можно лучше

У меня была мысль отбросить все субъективные вопросы вообще, но для проверки высоких мерностей объективные вопросы придумать не получается. Поэтому если так сделать, то все типирование, по сути, сведется к типированию по признакам Рейнина...

ЛИИ-"Робеспьер", ЛЭВФ, Владыка Видений, ОФСД (информионика), тип D (псикосмология), 2367 (ТУАИ), Анубис (Эль-Тат).
Есть только один истинно типологический форум! Остерегайтесь подделок!

11 (изменено: katz, 2013-05-06 20:07:55)

Re: Метатипирование

Я увидела три проблемы при использовании таких вопросов):

Первая, как уже говорили - субъективная оценка типировщика. Особенно по тем функциям, которые у него маломерные. Я вот, к примеру, не могу иногда отличить ролевую БЭ от базовой БЭ. Особенно в случае Роб/Драйз. smile

Вторая - сами вопросы. Подобрать такие вопросы, чтобы по ним наиболее полно можно было судить о проявленности той или иной функции типируемого.

Третья проблема, в наполнении функций типируемого. Возможно, что много общаясь в среде "неродных" квадр, человек привык много работать по маломеркам, а многомерки использует мало. Или человек привык работать по неценностным аспектам, по блоку ИД, например, и даже набрался опыта его вербализации.
Т.о. это привычное поведение он может повторить при ответе на вопросы, чем введет в заблуждение)

И самая проблема, имхо, когда первая и третья проблемы встречаются одновременно)

Дон Кихот, Паскаль, БПНВ

12

Re: Метатипирование

katz, прикол в том, что от долгосрочной работы по маломеркам или неценностным всегда будут "побочные эффекты", какие-то негативные следствия - неприятные эмоции, усталость, не очень хорошие результаты, работа может идти сложно, тяжело или просто доставлять какой-то дискомфорт. Это в том случае, если использование слабых и внеценностных происходит при "запущенности" сильных и ценностных. Это такая... "перекошенная" система, как бы. В ней по-любому будут какие-то баги) Поначалу это может ввести в заблуждение, но если копнуть глубже, баги, как правило, всплывают.

ЭИЭ - ВЭЛФ - БВПН
<- And they have a Plan ->
~ Думаю о галактиках ~

13

Re: Метатипирование

Миэль пишет:

Это такая... "перекошенная" система, как бы. В ней по-любому будут какие-то баги) Поначалу это может ввести в заблуждение, но если копнуть глубже, баги, как правило, всплывают.

угу, полностью согласна smile
Это если дальше вопросы задавать) и лучше будет видно, если типировщик по своим сильным вопросы будет задавать)

А на первых парах (порах?)), если маломерки наполнены, то можно и не понять, что это маломерки. Я просто писала про ситуацию, когда нет возможности задать типируемому дополнительные вопросы)
Особенно про ситуацию, если эта типировочная система будет автоматизированна)

Дон Кихот, Паскаль, БПНВ

14 (изменено: Maggie Burroughs, 2013-06-17 00:01:00)

Re: Метатипирование

Идея хорошая, на мой взгляд. smile

4X_Pro пишет:

Во-первых, это вопрос балансировки. То есть либо для каждого из признаков должно быть строго одинаковое количество вопросов, либо потребуется производить нормализацию баллов, чтобы корректно их сравнивать, но это, как мне кажется, будет снижать точность методики, особенно в ситуациях, когда дихотомия выражена слабо.

Хммм... Вообще, обычно я за нормализацию баллов в подобных ситуациях, но в данном случае согласна — это существенно снизит точность, весь смысл методики рискует потеряться. Считаю, что здесь необходимо допридумывать вопросы до  равного количества.

4X_Pro пишет:

Во-вторых, не получается полностью избавиться от вопросов, требующих субъективной оценки (например, "считаете ли вы предложенную классификацию удачной"), которая во многом может зависеть от социотипа типировщика или же его отношения к типируемому. Это я планировал решить тем, что подсчитывать результат двумя способами: по вопросам, не предполагающим субъективной оценки, и по всем вопросам вообще.

Не получается и не получится. В псих.тестах и методиках — это нормальная ситуация. От личного отношения к типируемому помогает анонимность анкеты. Как это осуществить в данном случае, честно говоря, не знаю. Но, по-хорошему, сначала анкета под номером, потом ее анализ с выдачей результата, и только потом имя-знакомство и прочий флуд. smile)
На счет субъективности, которая от социотипа зависит, так я тут всегда видела и вижу только одно решение проблемы — типировщик не должен быть один. Это должна быть либо пара, либо группа — в сумме в которой присутствовали бы представители с сильными логий, этикой, сенсорикой и интуицией — все 4 инструмента оценки. В каких сочетаниях, думаю, значения не имеет. Главное, чтобы не было провалов в каких-то дихотомиях.
Конкретно эта методика значительно упрощает ситуацию. Группа даже не обязательно должна состоять из сплошь экспертов.

4X_Pro пишет:

И, наконец, третий момент: при применении методики на произвольных текстах существенное искажение будет вносить сама тематика текста, так, например, в поваренной книге всегда будет преобладать БС и ЧЛ, а в философских трактатах -- БЛ и ЧИ, какой бы социотип не был у их авторов. Таким образом, для метатипирования подходит не произвольный текст типируемого, а ответы на специально подобранные вопросы (на данный момент предполагается использовать в качестве основы анкету №1 с типировочного форума) или же набор эссе на определенные темы.

Ну, это вообще не проблема, на мой взгляд. Конечно, произвольный текст не подойдет. Конечно, надо работать со спец.материалом.)) Я бы вообще для пробы сначала давала бы оба варианта: и анкету, и эссе. Посмотреть, что лучше пойдет. Интуитивно кажется, что по анкете  будет лучше. В эссе (даже на спец. темы) далеко не все могут выдать необходимый объем годной для типирования инфы, анкета как-то больше способствует этому. 


Мне, кстати, стало интересно, и я раздала свою анкету пяти товарищам — не экспертам. Пусть ответят на метавопросы. Интересно, что получится.  smile
1. Они не знают, что анкету заполняла я.
2. Среди них есть представители разных социотипов, с разными сильными аспектами соответсвенно.

Make science, not war.

15

Re: Метатипирование

Maggie Burroughs пишет:

Мне, кстати, стало интересно, и я раздала свою анкету пяти товарищам — не экспертам. Пусть ответят на метавопросы. Интересно, что получится.  smile
1. Они не знают, что анкету заполняла я.
2. Среди них есть представители разных социотипов, с разными сильными аспектами соответсвенно.

Жду с нетерпением! По сути, это будет первое практическое испытание методики!

ЛИИ-"Робеспьер", ЛЭВФ, Владыка Видений, ОФСД (информионика), тип D (псикосмология), 2367 (ТУАИ), Анубис (Эль-Тат).
Есть только один истинно типологический форум! Остерегайтесь подделок!

16 (изменено: Maggie Burroughs, 2013-06-18 00:43:24)

Re: Метатипирование

Так-с... прислали мне мои "эксперты" ответы.

Make science, not war.

17

Re: Метатипирование

А можешь XLS-таблицу сделать с -1 и 1 вместо "нет" и "да"? (то есть каждая строка -- это метавопрос, каждый столбец -- оценка одного из метатипировщиков).

ЛИИ-"Робеспьер", ЛЭВФ, Владыка Видений, ОФСД (информионика), тип D (псикосмология), 2367 (ТУАИ), Анубис (Эль-Тат).
Есть только один истинно типологический форум! Остерегайтесь подделок!

Re: Метатипирование

Ага, я так и хотела. Просто еще не успела.) Сделаю.

Make science, not war.

19

Re: Метатипирование

Мэгги, молодчинка)))
(Надо бы поискать и у себя людей, которые согласились бы помочь и на вопросы ответить).

ЭИЭ - ВЭЛФ - БВПН
<- And they have a Plan ->
~ Думаю о галактиках ~

20

Re: Метатипирование

Для "нет" лучше не 0, а -1, а нулем обозначать "не удалось определить".

ЛИИ-"Робеспьер", ЛЭВФ, Владыка Видений, ОФСД (информионика), тип D (псикосмология), 2367 (ТУАИ), Анубис (Эль-Тат).
Есть только один истинно типологический форум! Остерегайтесь подделок!