Второй заход) Анкета №3 (Страница 2 из 3)

Как с результативной, да ещё и первой, Эмоцией соотносится вот это - http://tipiruem.ru/post/18979/#p18979 ?

Ок-ок) Про "вы" я поняла, в общем, да, некоторые люди переходят как-то невольно. К этому можно привыкнуть)
Ну, просто я часто задаю много вопросов, и это иногда кажется резким, поэтому я и решила предупредить, на всякий случай)

Позвольте поинтересоваться (ибо меня в какой-то мере касается): а что делать в случае, когда эти подходы сочетаются?

Т.е. всегда есть большая цель.
У меня, к примеру, сначала (последние 5 классов школы) была цель - поступить в университет, я точно знала, что вот это является следующим шагом в моей жизни, и я знала, что сделаю достаточно, чтобы этого добиться. И сделала, к слову. Поступив, я поставила цель университет закончить. Обстоятельства менялись, менялась степень заинтересованности, но варианта бросить не было, это была часть глобальной стратегии жизни. Обозначенный этап (в общем-то он был ещё на стадии до поступления). Сейчас вот я закончила, и вот ровно к окончанию я имею новую поставленную глобальную точку.

Но человеку по жизни как-то странно заниматься исключительно одним делом (особенно если это дело не занимает все свободное время). Либо мы начинаем утверждать, что ни у одного 1В (в т.ч. можно взять примеры с известными биографиями) никогда не было никакого хобби, кроме их дела, либо - могут быть занятия-спутники, сосуществующие с целью до тех пор, пока они ей не мешают. Например - летом после третьего курса я стажировалась в компании, далее мне предложили работу осенью. Но она не сочеталась с моими парами. Потому была отброшена, потому что мешала цели получения образования. Точно так же могла бы полететь туда же театральная студия, если бы совпало. И т.д. И я изначально, берясь за эти дела, знала, что так сделаю, если возникнут такие обстоятельства.

То есть есть процесс как мимолетное сопуствующее развлечение, есть цель, которая всегда видна и которая при столкновении интересов отбрасывает остальное. Это какая воля?

А теперь по поводу ссылки. Я прошла, почитала. Кстати, какие-то выдержки из этого треда я уже где-то видела.
(Блин, там очень неудобно читать, реклама занимает полстраницы и половину строчек закрывает, какой вообще дизайнер такую фигню придумал...).

"У 1В нет акцента на себе, на оценке себя, есть концентрация на самой цели, желании. 1В не волнует самооценка, главное - чтобы было движение к цели. Способы (то есть, сам процесс движения к цели) не имеют особого значения. Поэтому 1В не будет беспокоиться о том, пострадают ли его самооценка и достоинство в процессе этого движения.
Внимание к себе во время движения к цели свойственно 2В и 3В - нравится ли мне двигаться, комфортно ли мне, что я ощущаю во время движения. То есть, само движение важно, и цели могут меняться, когда этот процесс перестает доставлять удовольствие (параметр S ) . 1В все равно, как идет процесс. Он может быть сколько угодно дискомфортным, но 1В все равно, она видит только конечную точку в конце пути (параметр G ).
1В, также как и 3В, не может адекватно оценить свои возможности - отсутствует параметр R (склонна к переоценке, в то время как 3В - и к недооценке, и к переоценке). Но разница в том, что для 1В это не имеет значения. Если из-за неадекватной оценки она не справляется с задачей, то возникают мысли только о том, что цель не достигнута. А о себе нет никаких мыслей, нет оценок в адрес себя - типа, вот я несостоятельная и т.д. 1В все равно, состоятельная ли она, главное, чтобы была достигнута цель. Вот пример анкеты 1В: http://psyhe-yoga.ucoz.ru/forum/8-2-1
Вообще первая функция - это то, что стоит выше нашего "Я". У 1В цель, желание выше самого человека, поэтому он сам имеет второстепенное значение по сравнению с целью, и не оценивает себя - насколько он хорош, успешен и т.д., потому что он - лишь инструмент своей цели."
Вот это описание полностью мне подходит.

Перехожу по ссылке примера анкеты 1В.
Цитирую кусок разбора анкеты:
Ну как... я же знаю, что я хочу получить и подбираю соответствующие методы. Потом то, что получается сравниваю с тем, что я в принципе хочу видеть и понимаю, что нужно сделать. Например, я хочу построить близкие отношения с каким-то человеком. Я оцениваю пути того, как это сделать, исходя из его качеств, особенностей, потребностей, характера нашего общения. Потом в процессе я вижу, что получается и сравниваю с тем, что хочу в принципе видеть. G - оценка внешних ресурсов и M - оценка текущего состояния внутренних ресурсов

Почему в данном примере видеть что-либо в процессе оценивается как G и M, а в моём случае - как S?

Вообще изначально вопрос анкеты "Как Вы определяли, что движетесь в нужном направлении, что Ваши действия приближают Вас к результату?"
Сам вопрос подразумевает условия нахождения в процессе, сам вопрос про процесс.
Это вопрос о том, какой у вас был процесс. Как на него можно ответить, что процесса вообще не было? Вот и человек выше ответил про процесс, человек с результативной на том форуме.
Так в чём тут несостыковка?
* * *

Идём дальше.

Дело в том, что у 1В фокус внимания сосредотачивается не на себе, а на цели. А собственное "Я", какие-то личностные качества воспринимаются как инструмент для достижения целей. К примеру, если 1В видит, что его образ жизни или какие-то черты его характера мешают достижению цели, то он их поменяет, то есть, в данном случае внутренняя оценка себя идет исключительно по принципу подходит для дела/не подходит для дела, а не по категориям хороший/плохой, состоявшийся/несостоявшийся, гений/ничтожество и т.д. 1В не будет стремиться к самосовершенствованию как к самоцели, потому что нет акцента на "Я", нет оценочности по отношению к себе.

Описание под названием "Целеполагание" тоже прочла.

Перед каждым человеком есть некий путь, по которому он движется вперед. Результативная Воля на этом пути отмечает точки, несколько отдаленные от нынешнего места пребывания. Эти точки - цели. К примеру: закончить институт с красным дипломом. И человек все время держит в фокусе внимания эту точку. Он движется к ней, не оглядываясь по сторонам и, в общем-то, не принимая во внимание происходящее вокруг. Как только он этой точки достигает, то отмечает новую точку. К примеру, выйти замуж. И происходит движение уже к этой точке. Таких точек может быть несколько одновременно, но, думаю, Вы поняли сам принцип.
У процессионной Воли несколько другое восприятие. У нее нет отстоящей на расстоянии точки, но есть ощущение текущего момента. Такой человек чувствует, что сейчас у него есть желание заниматься именно таким-то делом. Не получается по обстоятельствам - появляется желание заниматься чем-то другим. Проходит некоторое время, меняются обстоятельства (то есть, меняется текущее состояние), и вместе с ними меняются желания. Желания и цели воспринимаются "здесь и сейчас", и ориентация идет на текущие ощущения. Обладателя процессионной Воли можно сравнить с близоруким человеком, который очень хорошо видит вблизи, но не видит то, что находится на расстоянии, а обладателя результативной Воли - с дальнозорким человеком, который видит отдаленные предметы, но не видит то, что находится близко.
Если обладатель процессионной Воли ставит себе отдаленную во времени цель, то часто не доходит до нее. Он меняет цель, как только меняются обстоятельства. Происходит это потому, что ему в силу "близорукости" плохо видно эту точку-цель, находящуюся на отдалении, зато хорошо видны те обстоятельства, которые у него есть на данный момент, и формируют его внутреннее чувство (а результативные воли эти обстоятельства плохо отслеживают, они сфокусированы на конечной точке-цели). И он текущему моменту поддается, отказываясь от далекой цели, которая воспринимается ним как нечто эфемерное. Поэтому обладатели процессионных Воль часто кажутся непостоянными, часто меняющими свои цели и желания для обладателей результативных Воль.

Я часто относила это к признаку тактика/стратегия. То есть, думала, что я стратег, потому что вижу свою конечную цель, но не всегда вижу, как к ней идти и что будет до неё. Но если это на деле результативность Воли, то тогда у меня Воля точно результативная. Я не меняю свои цели в зависимости от обстоятельств. Как я уже говорила, цель может стать неактуальной, и это нормально, но если лично для меня она актуальна, то её не перебьёт какое-то там сиюминутное состояние, или что-то в этом роде. У меня всё это отдельно - есть цели, а есть текущее состояние. И текущее состояние на них не влияет.
Вообще-то, в этом описании написано, что у процесионных ориентация на текущее состояние. (А не что они его отслеживают, а результативные нет. То есть, как я поняла, это означает, что текущее состояние у них имеет приоритет).
Я вообще не вижу в настоящем времени, я уже об этом говорила в других темах, но я отнесла это к темпористике - видимо, у меня низкое Настоящее. Я всегда смотрю чуть более вперёд, чем есть на данный момент, и моя ориентация именно там - в будущем, где цели уже реализованы. То, что я при этом не выпадаю из текущего процесса (иногда), - никак этому не мешает.
Когда я ставлю себе цель, я в первую очередь вижу её реализованную, а не думаю о том, что мне может помешать. Это уже в процессе решаются какие-то такое вопросы.

И потом, вот ниже там приводится пример процессионной Воли:

Я если и ставила какие-то цели, то очень маленькие, локальные, быстро достижимые, легко отказываясь от них по ситуации. Глобальных целей смысла ставить не вижу, так как желание ее достичь за время ее достижения может сто раз пропасть или события вокруг могут сложиться таким образом, что цель будет либо не достижима, либо не жизнеспособна, либо вообще мне уже не нужна, так как со временем меняются не только реалии вокруг, но и люди. И будет там уже совсем другая я, с совсем другим желаниями и представлениями о мире. Так что ну их, эти цели

Так вот эта точка зрения мне не понятна. Конечно, я соглашусь с тем, что цель может стать неактуальной или недостижимой (для меня она при этом просто значительно отодвигается по времени), но это не повод её вовсе не ставить!
Если цель становится неактуальной, то это происходит один и только один раз, и с концами. У меня нет такого - хочу/не хочу/я хз. Либо хочу, либо нет, и это всегда однозначно. Сто раз пропасть - я такого не понимаю. У меня если пропало, то есть другие цели, нет никаких метаний. То, что вокруг могут поменяться реалии, меня тоже не слишком беспокоит. Я меняю цели не потому что поменялись реалии для её достижения. Мне вообще не обязательно видеть путь, чтобы поставить цель.
Зачастую это происходит так: "Я не знаю, как я это сделаю, но я хочу вот этого".
* * *

Дальше. Ниже идёт описание третьей Воли. И это описание по смыслу не слишком отличается от того, как мне это объяснил 4X_Pro. Основная мысль такова, что третьей Воле нужен какой-то внешний ориентир, обратная связь. Я специально уточняла этот момент, я о нём думала, я его проясняла, опрашивала представителей 3В (к тому же, у меня есть близкий человек с 3В, и я имела возможность наблюдать реакции и процесс целеполагания в ближайшем рассмотрении).
Там везде фигурирует обратная связь, внешние оценки. Везде.
У меня этого вообще нет, я даже не понимаю, как это. Как это - хотеть внешних оценок для своих целей? Это же ТВОИ цели, это же ТЫ решаешь, как тут может быть вмешан кто-то ещё? И я уже говорила об этом в прошлой теме, причём, я даже тогда акцент на этом сделала.
Вот общаюсь я с 3В, и она мне говорит, что ей нужна обратная связь, реакия, а я сижу и не понимаю, - почему, зачем?
* * *

Год назад, когда я не понимала ПЙ, я могла положиться на мнение типировщиков, но факты сказали сами за себя - ни описания, ни высказывания представителей 3В мне совершенно не подходили. Точно так же они не подходят мне и сейчас.

Всему этому должна быть причина.
Причина, что, дескать, я - 3В, которая не хочет признавать себя 3В, а хочет закосить под 1В, чтобы потешить своё ЧСВ, - не канает. Если бы это было так, я бы просто сказала - спасибо, Севилья, за типирование, но я остаюсь при своём мнении. Но я начала обсуждение, не беспокоясь о том, что какие-то мои страхи, если они есть, выползут наружу, и рискуя тем, что мне, в силу внушаемости БЛ и процессионности Логики, всё-таки докажут, что я 3В.

И ещё одно. ПЙ - не настолько разветвившаяся, как соционика, типология, чтобы там было аж настолько принципиально разное понимание матчасти. И если один типировщик видит 1В там, где другой видит 3В, этому тоже должна быть причина. И я хочу её выяснить.

Невозможность понять настоящую ценность той или иной цели скорее к отсутствию компонента R (адекватной оценки) и/или низкая Воля.

Думаю, что вот эта важность момента достижения относится к мотивации. Теперь мне понятно, почему многие 3В себя относят к 1В, потому что им тоже важно достигать своих целей и им сам момент достижения в кайф. Только у 3В в отличии от 1В это достижение каких-то краткосрочных целей, в далекой перспективе достигать не получается + ориентация на социум (учитывание мнений и оценок со стороны по поводу их достижений), возможность изменения своих решений, действие по обстоятельствам и ситуациям.

У Элеанор процесионная Воля.
Что происходит вокруг все видят, только смотря что, кто-то эмоции и чувства активно отслеживает, кто-то мнения, кто-то еще что-то... Да и просто обращать внимание мало. Результативные Воли видят я думаю, что обстоятельства им препятствуют на пути, только это никак не влияет на их желание достичь свою цель, или оценки и мнения людей они тоже же слышат, но на их решения не влияет никак.

В чем заключается процессионость я уже объясняла... вы уже доводите до абсурда понятие процесса...

Я уже не помню, что конкретно я вам объясняла, но по-моему разницу между "возникновением желания" и "конечным результатом". Исполнение желания и конечный результат по сути вроде ничем не различаются.

Неужели того, что я раньше писала недостаточно? То, что есть на сайте Анны я с этим согласна, можете почитать.
Процесс в психософии это не процесс в буквальном понимании это слова. В Воле это восприятие своих желаний, целей как постоянный меняющийся поток, движение, они постоянно меняются, корректуруються по собственной воле, по воле других, по еще каким-то причинам, мнения и оценки по поводу целей, желаний и методов их достижения учитываются... Но это не значит, что это маниакально проявляется во всем и всегда у процессионых Воль... они могут и отдельно существовать от других (как и по другим своим процессионым функциям, процессионые Ф не проводят же целые дни в спортзалах, процессионые Л не болтают без умолку ну и т.д.), как бы есть все таки адекватные границы процесса...
Только у 2В и 3В тем не менее, не смотря на то, что они могут изолироваться от социума в этом плане, все равно остается эта направленность на взаимодействие с другими, а наедине с собой у них остается стремление к постоянному развитию, движению... Человек по каким-то причинам может сознательно или бессознательно себя ограничивать в проявлении каких-то свойств своего типа... ну или он просто не так понимает работу функций... что, мне кажется, в вашем случае и есть.

Я согласна с этим описание различия процессионых и результативных Воль. Не отличается.

ucoz видимо) но там если регистрируешься, то нет такой рекламы на пол страницы.

Вы про последний абзац, да?

Сейчас попробую привести ваши цитаты из анкеты.

Из описания: Внимание к себе во время движения к цели свойственно 2В и 3В - нравится ли мне двигаться, комфортно ли мне, что я ощущаю во время движения. То есть, само движение важно, и цели могут меняться, когда этот процесс перестает доставлять удовольствие (параметр S ) .

Из описания: У 1В нет акцента на себе, на оценке себя, есть концентрация на самой цели, желании. 1В не волнует самооценка, главное - чтобы было движение к цели.
Но разница в том, что для 1В это не имеет значения. Если из-за неадекватной оценки она не справляется с задачей, то возникают мысли только о том, что цель не достигнута. А о себе нет никаких мыслей, нет оценок в адрес себя - типа, вот я несостоятельная и т.д. 1В все равно, состоятельная ли она, главное, чтобы была достигнута цель.

Потому что вы не поняли смысла... а зацепились почему-то к слову "процесс", если человек озвучил это слово это еще ничего не значит, как и то, если бы процессионая Воля хоть сто раз озвучили слово "результат", определяется не по слову, а по смыслу, который имеется в фрагменте текста.

Я не знаю, как вам объяснить...
Потом в процессе я вижу, что получается и сравниваю с тем, что хочу в принципе видеть
Понимаете в мышлении результативной Воли есть какой-то конечный образ, того, что она хочет в итоге. А в мышлении процессионой она видит себя в движении к какой-то цели.
1В/4В внимание на самой цели, а 2В/3В это то, как я в этой цели выгляжу, как меня воспримут, если я добьюсь чего-то, приму такое-то решение и т.д. Вот в выделенном фрагменте человек оценивает, сравнивает со своим образом конечной цели, а не себя в этой цели...

Так вы же ориентируетесь на текущее состояние... Вот из анкеты это видно.

То, что вы пишите может быть за результативную Волю... но насколько это соответствует действительности? Теоретически можно представлять и думать как угодно, но на практике человек может что-то не замечать... На данный момент я не могу согласится с тем, что у вас 1В. Мотивация да, она более чем очевидно присутствует в Воле... но вот дальше... надо думать... Можно попробовать подробнее подумать над положением Эмоции, так как у меня есть сомнения, что она у вас 2-я.

А могли бы вы привести примеры тех целей, где вот вам совершенно не нужна обратная связь и оценки со стороны?
Просто, к примеру, в теме про 2Э я, наоборот, увидела, что вам как раз нужны эти оценки, вы их воспринимаете... не по сфере Эмоции именно по сфере Воли.

Я так не думаю... Я верю, что вы искренне считаете себя 1В, я вижу, что у вас на то есть весомые аргументы... Я думаю причина просто в том, что мы с вами по разному понимаем работу функции, какие-то понятия и т.д.
Возможно, я ошибаюсь, это тоже не исключено.

Да ну, она ничем не хуже и не лучше соционики, тоже есть расхожие понимания со стороны типировщиков, иначе бы была сходимость между типировщиками куда больше, чем она есть сейчас.

Ну, да, с этим я согласна. Но речь шла не о том, что я не могу понять ценность, а о том, что цели имеют разный приоритет. Они не одинаковы по значимости, но ценность каждой из них понятна и ясна. Про становящуюся неактуальной по объективным обстоятельствам цель я уже написала в другой теме, да и где-то тут, кажется, писала.

Да, согласна, что в этом различие.

Да, и тут абсолютно согласна. Именно так это и происходит.

Нет, я просто объясняю, что обращение внимания на процесс - не есть его приоритетность над целью.

Ну, разницу между этими понятиями я осознаю.
Думаю, конкретно я пыталась объяснить, что у меня, когда я чего-то хочу (желание) - есть необъяснимая уверенность, что я это так или иначе получу (я вижу конечный результат, и только он для меня важен), и именно в этом заключается отстутсвие R в моей Воле. И поэтому для меня моё желание - это конечный результат, который в моих мыслях УЖЕ дотигнут.

Я уже читала и говорила, что описания 1В с этого сайта мне подходят, а описания 3В нет.

И именно такой направленности у меня нет.

Что именно в моём случае, на твой взгляд? Первое или второе?

Ок. Выходит, у нас совпадает это понимание.

А того, что есть на этом форуме, мало?)))
Если всё-таки да, могу дать ссылки на многочисленные дискуссии в разных местах на разные темы. Многие из них очень длинные. У тебя точно есть время на всё это? (Просто если есть - не вопрос, я соберу список).

Да, именно это я и утверждаю.

Простой пример, хоть и абстрактный.
Если забрать у меня физическое тело, возможность высказывать своё мнение, либо возможность выражать свои эмоции - я это переживу без особых страданий. (Хотя в случае с мнением мне будет неприятно, но и только).
А если забрать у меня возможность принимать решения и ставить цели - это будет для меня равно отсутствию существования, всё остальное уже будет неважным.

Я про все четыре абзаца этого описания.

Да, я читала это описание, и оно мне не подходит. Здесь говорится о комфорте процесса, а у меня говорится об актуальности. Это же разное. Мне безразлично, нравится ли мне двигаться. Мне главное знать, ради чего я вообще двигаюсь, и это имеет значение в первую очередь.

И это описание я читала. Абсолютно согласна, что для 1В самооценка не важна.
Когда я говорю, что имею определённый характер - это не самооценка, это факт наличия определённого набора качеств. Разве я где-то себя оценивала - плохая я или хорошая, и так далее? У меня такой шкалы оценивания в принципе нет. Такой характер, который у меня есть сейчас, был моей целью, которая достигнута.
Помнишь свои слова?

Я цитирую, чтобы тебе было понятней, что я имею ввиду.
Так вот, мой характер на данный момент - это некий объективный факт наиболее качественного соответствия целям моей нынешней жизни. Плохо это или хорошо, я даже не могу сказать, потому что в принципе такими оценками по отношению к себе не мыслю.

Именно об этом я и говорю. То, что в моей анкете есть упоминние процесса, - не значит, что он для меня приоритетен. Собственно, это то, что я пытаюсь объяснить на протяжении всей темы)

Конечно понимаю. Именно так и есть.

Да и это я понимаю. Я же объяснила, мне непонятно, почему у того человека это определяется так, а у меня, хотя у меня ровно то же самое, внезапно не так. Я вижу конечный результат и ориентируюсь на него, для меня он приоритетен. Я же много раз уже об этом писала.

Как я уже говорила, я учитываю текущее состояние, но в приоритете оно для меня не стоит. И я уже объясняла, что таковое состояние в анкете упоминается именно потому, что оно в принципе есть, и я его учитываю, но нигде не говорилось, что оно для меня важней конечного результата.
Причём, ты же сама потом объяснила причину наличия его в тексте, в этом я согласна абсолютно, и именно это и пытаюсь объяснить.

Я утверждаю, что это соответствует действительности.

Ну, ты же понимаешь, что это не аргумент =.= Да, человек может чего-то не замечать, и вообще всё может быть как угодно. Но мы же ориентируемся на совершенно конкретную информацию, а не на то, что может быть или не может.

Это я уже поняла, и это твоё право.

Хорошо, будем думать. Я не против обсуждений.

Давай подумаем, да. Как раз с этой целью я и создавала эту тему - прояснить местоположение Эмоции и Логики.
На данный момент у меня достаточно много информации на эту тему (больше, чем было тогда, когда я её создавала), но мне интересны другие мнения со стороны.

Таковыми являются абсолютно все мои цели. Других, как бы, нет. Те цели, которые я привела в этой анкете, например. Если они почему-либо не подходят как пример, я могу и другие привести, ок. А если подходят - сэкономим время.
А так - я никогда не говорила, что мне важны оценки моих целей со стороны, ни на этом форуме, ни вообще когда-либо в своей жизни, это я могу гарантировать.

Процитируй, пожалуйста?

Мы можем попробовать прийти к идентичному пониманию. Но, судя по тому, что с описаниями мы обе одинаково согласны, эти различия, вроде бы, не так уж и сильны.

Я это понимаю, но мне доставляет дискомфорт противоречивость и несходимость системы (в моём понимании система должна быть непротиворечивой). Если пойму, в чём причина тут, - то приму эту несходимость как нечто, с чем надо просто считаться.

Ну, если это тело аннигилировать вместе с клетками мозга, то на материальном уровне никак, конечно
То есть, если мы попробуем тут говорить о конкретных примерах, а не об абстрактных, то так и так получается бессмыслица.
Поэтому в принципе сама фраза "первая функция больше самого человека" - воспринимается мною не в материальном смысле, а в психологическом скорее.
А суть значимости функции для меня в том, что живое и дееспособное существующее тело без возможности решать и ставить цели - для меня так же бессмысленно, как и решать что-то вообще без тела (так как это означает по сути небытие, в котором в принципе невозможно что-либо решать =.= ). Но это ж не говорит о том, что у меня и Физика может быть первой Физически существовать хочет каждый человек, я думаю)

Куда ж я денусь) Тем более, это не к спеху.

О да Это определённо ясно) Мой бесконечный процесс по Логике - это уже такая своеобразная хохма среди моих друзей и знакомых

Да, конечно.

Мне кажется, Физику вообще сложней всего идентифицировать по интернету. (По крайней мере, мне так точно).
А что касается конкретно моей Физики, на самом деле, её очень хорошо видно (видно, в каком она месте), стоит лишь пожить рядом со мной хотя бы несколько дней