41 (изменено: Миэль, 2013-06-23 09:15:09)

Re: Люди до войны и после

Я начну издалека.
Для меня война - вообще тяжёлая тема (и, может быть, поэтому меня к ней тянет, вопреки... я не знаю). Даже несмотря на то, что я, как и большинство современных людей, на самом деле совершенно не представляю, что это такое НА САМОМ ДЕЛЕ, да и из старшего поколения моей семьи никто не воевал, поэтому я не имею близко непосредственных очевидцев.
Но у меня была прекрасная учительница по истории. ЭСИ с 1Э) Можете представить, как вёл уроки истории Драйзер с 1Э?))
Я никогда не могла оставаться равнодушной после её уроков. Она не навязывала ученикам свою точку зрения, и вообще, в подаче материала старалась быть наиболее объективной. Прикол в том, что её голос и её выражение лица (ну, мимика у неё была потрясающая, что и говорить)), почти всегда выдавали её отношение, и, конечно, сухие строчки учебника и слова типа "война", "сражались бесстрашно", "погибло столько-то", и т.д. не шли ни в какое сравнение с тем, как это звучало в её устах. И на самом деле, вот именно за эти ощущения, которые у меня вызывали все эти исторические факты, я ей безумно благодарна на всю жизнь. За то, что не могу говорить об этом спокойно и равнодушно. За то, что когда дело касается этой темы, то в голове включается какая-то грань, запрет - об этом нельзя говорить и судить просто так, спокойно, как будто это что-то такое в порядке вещей.

Потом, через какое-то количество лет, помню - очень яркий момент моей жизни, - я сидела в читальном зале библиотеки универа, мне нужно было сделать реферат по... уже не помню, политической истории, что-то вроде этого. Листала одну энциклопедию по Второй Мировой. И мне на глаза попался рассказ очевидца об одном сражении. А точнее, о гибели одного небольшого отряда советских женщин-военных. Рассказ был не очень большой. Но очень подробный. Там были просто изложены факты и тупо физические подробности.
Сказать что мне стало плохо - это ничего не сказать. То есть, мне даже не от кровавых подробностей стало плохо, а именно от ОСОЗНАНИЯ, что это реально - такое реально было, и всё было по-настоящему, и что реально были люди, которые это пережили (ну, или не пережили). Мне пришлось прикрыть лицо ладонью и наклониться к своим конспектам, чтобы окружающие не увидели, что я тупо сижу и плачу. Я потом ещё долго не могла перестать думать об этих девушках, о которых там рассказывалось, и каждый раз, когда я об этом вспоминала, мне становилось невыносимо при мысли о том, что такое могло бы случиться с моими подругами, со мной, - вообще с кем-то, что живёт в этом мире здесь и сейчас. И - нет, я бы никому и никогда не пожелала такого испытания. Неважно, сделало бы оно сильнее или нет, заставило бы оно относиться к чему-то по-философски или нет.

Неважно.
Просто с тех пор у меня твёрдая и совершенно осознанная (просто я реально очень много об этом думала, такие мысли не проходят бесследно) убеждённость в том, что война - это НЕестественное состояние для человека, это неестественная для него среда обитания, она не даёт человеку ничего кроме боли, а если кого-то и делает сильнее, то это вынужденная, озлобленная сила, это сила боли. Но не сила победы. На войне вообще нет победы. По крайней мере, для людей. Победа есть для армии, для государства, для учебников истории. А для людей - это только боль.
Если память о боли может сделать человека сильнее - то да, не вопрос, они становятся сильнее. Но по моему мнению, никакая сила не стоит такой цены, потому что отбирает она у человека гораздо больше, чем даёт. И человек помнит не о том, что он победил или выжил. Он помнит о том, что он потерял и об испытанной боли.
И я тоже совершенно уверена, что если бы им дали выбор, то они выбрали бы никогда этой силы не обретать, они бы выбрали не смотреть в лицо смерти. Они бы лучше ругались в транспорте и расстраивались по глупостям и мелочам, и всё это "философское отношение" с удовольствием послали бы нафиг, только бы никогда не переживать того, что пережили.
Но я вообще не могу судить. Даже не могу себе представить, каково это. Вот я прочла в книге - и запомнила на всю жизнь, и никогда никому не пожелаю жить в военные времена. А они это ВИДЕЛИ. Это такой удар по восприятию. Нет. Я считаю, что человек не должен такое переживать и не должен к такому стремиться, потому что это неестественно.
Людям, которые это пережили, я буду только сочувствовать и сопереживать. И я всегда буду думать о том, что они потеряли, из того, что могли бы сохранить, а не о том, что они приобрели. И что то, что они приобрели, в любом случае не стоило того, что они потеряли, потому что они потеряли душевный покой, беспечность и память о том, что жизнь может быть спокойной и безопасной.
* * *

Если говорить о том, что война может что-то дать в духовном плане...
Из той же истории. По-моему, это вполне известно, что во времена войн почти всегда всякое культурное и духовное развитие чуть ли не прекращалось. Люди были заняты только тем, чтобы выжить. Войны всегда отбрасывали общество на какое-то время назад по развитию. По факту, война - это всегда почти полное разрушение привычной, нормальной жизни. И окончание войны знаменовало не какой-то новый виток духовного развития, а лишь то, что всё это развитие, по сути, придётся начинать заново, пытаться уверовать в те ценности, которые были до войны, вернуть то, что было утрачено.
И я также не считаю, что человек, который пережил ад войны, что-то приобрёл в духовном плане. Человек, который выжил, - он просто ВЫЖИЛ. Он тупо выжил и всё. Это не то, чем можно гордиться, и это не то, что может придать сил, это просто осознание. К тому же, это ещё и напоминание о том, что ты мог и НЕ выжить. И это довольно страшное осознание, по-моему. Если человек после такого остаётся в полном порядке в душевном смысле, то это значит, что у него было что-то важное, что помогло ему это пережить. И это важное у него было не из-за войны, а, скорее, вопреки.

И я не считаю, что война может избавить от страха смерти. Как можно перестать бояться того, что видел прямо перед собой, возле себя, вокруг себя? Ведь ты видел, что оно РЕАЛЬНО, и оно действительно может наступить в любой миг. Перестанешь ли ты этого бояться - вряд ли. (Страх смерти - это сигнал об опасности, это орудие инстинкта самосохранения. Человек, который ничего не боится, - не сможет себя сохранить). Станешь ли ты больше ценить жизнь - ДА. Но это не одно и то же.

И, кстати, тюрьма или насилие - зачастую именно что травмируют сознание, а не делают сильнее.
И не обязательно избавляясь от страха, человек избавляется от агрессии. Бывает и наоборот, а это гораздо хуже.

Я считаю, что в духовном плане война может чему-то научить только тех, кто на ней НЕ был. Кто не знает, каково это, не понимает. Вот мы - да. Мы должны помнить, должны интересоваться, должны попытаться понять и осознать. Помнить о том, что кто-то мог пережить такую боль, и при этом остаться в живых, но остаться в живых - это не счастье. Счастье - это в принципе такого не пережить. И помнить именно для того, чтобы попытаться в своей жизни такого не допустить и ценить ту мирную жизнь, которая у нас есть. Вот это - да, это поможет духовному развитию. Но какими бы слабыми или беспечными я ни считала каких-либо окружающих меня людей, я бы не пожелала им пройти через войну только чтобы стать сильнее. Сильнее можно стать и без войны, а вот стереть потом из памяти весь этот ужас - уже невозможно.

linga пишет:

До войны взгляд расслабленный, во многих не чувствуется характера. Во время войны, по моему глаза начинают блестеть адреналином воли и ЧС, чувствуется большая собранность. После войны человека как бы становится больше (больше воли?).

Я увидела на этих фотографиях другое... На фото "после" - разве что печаль. И кое-где прямо безнадёжность.
Что касается "во время войны", то там, в общем, тяжело. Да, чувствуется, что они более собраны, но многие, опять же, печальны, во взглядах обречённость, готовность к чему-то... очень плохому. Ни одного уверенного, ни одного умиротворённого, ни одного спокойного взгляда.
ЧС это или не ЧС, но мне стало очень грустно, когда я смотрела на них. Лично я пожелала бы им не меняться, оставаться такими, какими они были ДО. И я думаю, что и сами они этого бы хотели.

Anette пишет:

Не зря гуманистическая философия начала развиваться в эпоху ренессанса, когда человек перестал каждую минуту бояться смерти.

Дельное замечание.

linga пишет:

Но я говорю о том, что когда в экстреме человека страх начинает превращать в животное, он начинает деградировать, и он сознательно или безсознательно делает выбор, деградировать ему или выжить.

Что-то я не поняла. А почему деградировать или выжить - противопоставляется? А если это в каком-то конкретном случае одно и то же? А если выбор стоит: деградировать, но выжить (например, убить другого человека, съесть другого человека, как это было во времена голодомора), или "остаться человеком", но погибнуть? Я просто суть выбора не поняла.

Maggie Burroughs пишет:

2. И зачем я пошла по ссылке...  Теперь в минус ЧЭ сижу... sad

А я вообще разрыдалась, так что это ещё ничего. Правда, это скорее от сочетания с визуальным рядом. Одна песня, думаю, со мной такого бы не натворила.

Anette пишет:

А вот песня, которую я обожала в 4-5 лет:
http://www.youtube.com/watch?v=l69QVqAT2DA
В ней тоже есть -ЧИ -ЧЭ, но они перекрываются тем, что в песне есть как бы надежда на будущее и радость от победы.

Да, мне эта песня тоже ближе. Я вообще тянусь к советской культуре, именно из-за вот этого - этой надежды на лучшее, веры в светлое будущее, чего-то, что как бы выше обычной жизни и придаёт ей особый смысл, особые идеалы. И пусть всё это не отражало сути самой системы, которая прикрывалась этим, а на деле была жестокой и губительной, всё же для очень многих людей это было настоящим, и именно это и привлекает.

Anette пишет:

а участники вышеуказанных войн изначально не понимали, зачем их посылают на смерть

И это самое ужасное.

Maggie Burroughs пишет:

А вот когда в песнях (фильмах и т.д.)

Anette пишет:

ощущение абсолютной бессмысленности, тупика, безнадежности и тьмы впереди

- такое уже не для меня. Причем, важно, чтобы это было что-то реальное (мрачный сай-фай или фэнтези не прокатят), что-то про нашу действительность - тогда трогает очень, по всем минусам влетает по всем сразу, видимо.

Меня тоже такое очень задевает, но вместе с тем есть какое-то упорное почти мазохистское желание проникнуться этим. Просто потому что нужно принять это как неизбежную часть жизни. И надо помнить, что такое тоже есть. Заодно это помогает осознать в большей мере, как же на самом деле прекрасна жизнь, раз в ней есть не только это. И как прекрасна отдельно взятая твоя жизнь. И сколько у тебя на самом деле возможностей.

Anette пишет:

Вот в этом рассказе речь идет не о войне, но тоже о постоянной борьбе за жизнь и вечном страхе. Внутреннее состояние автора и героев очень похоже на то, что было в песне про Афганистан: http://deti.zp.ua/show_article.php?a_id=1126

Спасибо за эту статью. Очень страшно и грустно читать (и, конечно же, я опять разрыдалась - впрочем, это было предсказуемо, я знала на что шла), но об этом надо знать. Я вот, например, вряд ли теперь смогу забыть, и это хорошо, потому что это часть жизни.

Maggie Burroughs пишет:

Просто я знаю, что в данный момент лично я ничего не могу с эти сделать, у меня нет ни денег, ни власти, ни каких-то других возможностей как-то повлиять на ситуацию.

Я тебя в этом понимаю. Ощущение бессилия при этом - очень тяготит.

Maggie Burroughs пишет:

Да-да, это та самая реакция. Вот я теперь абсолютно уверенна, что черные у меня с плюсом. И ИЭЭ тогда никак не получается... hmm

Лучше поздно, чем никогда??)))) Я с самого начала была уверена, что ты не ИЭЭ. Я же говорю, что если эта теория о плюсах верна, то ты ярчайший представитель) Какие вообще могут быть ещё сомнения?)

Anette пишет:

Ну, у тебя есть шанс войти в историю в качестве первого ЭИЭ без того списка понтов, который я когда-то составила big_smile

Я бы очень хотела, чтобы Гамлетов наконец начали оценивать именно по таким, как Мэгги.
* * *

P.S. А что такое "игрушечная ЧС"?

ЭИЭ - ВЭЛФ - БВПН
<- And they have a Plan ->
~ Думаю о галактиках ~

42

Re: Люди до войны и после

Миэль, ты очень хорошо написала!

Миэль пишет:

Я вот, например, вряд ли теперь смогу забыть, и это хорошо, потому что это часть жизни.

Я тоже так подумала, когда прочитала это когда-то.

Миэль пишет:

P.S. А что такое "игрушечная ЧС"?

Не знаю, как бы это внятно объяснить... Ну вот человеку нравятся в теории какие-то жесткие ЧС-ные принципы, любит рассуждать о том, как по его убеждениям нужно защищать друзей и близких, бороться с чем-то, любит, когда его демонстративно защищают и при этом как бы держат в рамках (проходят его проверки границ) и т.д. Но когда он сталкивается с реальными ЧС-ными вещами, то приходит в состояние настоящего ужаса.
В общем, вся ЧС - только в романтизированных, оторванных от реальности рассуждениях и "неопасных" проявлениях ЧС.
Не хочу обидеть, но... нечто подобное я вижу и в этой теме - как романтизация войны, виденье в ней каких-то ЧС-ных идеалов (стать сильнее и т.д.) при непонимании того, что такое война на самом деле.

Re: Люди до войны и после

Миэль, очень здорово! И очень правильно.

Миэль пишет:

Я тебя в этом понимаю. Ощущение бессилия при этом - очень тяготит.

Да. Именно.

Миэль пишет:

Я с самого начала была уверена, что ты не ИЭЭ. Я же говорю, что если эта теория о плюсах верна, то ты ярчайший представитель) Какие вообще могут быть ещё сомнения?)

Теперь в основном ЭИЭ/ИЭИ. ЭСИ все-таки вряд ли.

Make science, not war.

44

Re: Люди до войны и после

Спасибо, приятно слышать)
Хотя мне кажется, я кое-где сильно перешла на эмоции. Тяжёлая всё же тема.

Примерно поняла по поводу "игрушечной ЧС".
Могу сказать, что у меня тоже есть "романтизация борьбы". Да, я люблю батальные фильмы и книги, играю в игры про это, и так далее. Но всегда в сознании остаётся мысль, что в реале - это нечто совсем другого уровня. Физическая боль и кровь в реале - тоже совсем другое. Это нечто такое, от чего в буквальном смысле слова могут потом трястись руки, и всё такое. И даже если с виду не показал, справился с какой-то такой ситуацией, то потом проходит - и реально понимаешь, было страшно.
Вообще, борьба - сама по себе борьба, как преодоление чего-либо, как по мне - может быть полезна, да. Может развить какую-то особую силу, наверное. Но эта борьба может наличествовать и без войны, реальной войны. Война - это же когда вся жизнь превращается в хаос. А борьбу можно испытывать и на опасной работе даже в мирное время, в бизнесе, в спорте, в политике. Тоже ведь борьба. Врачи вот тоже смерть видят часто. Не думаю почему-то, что они перестали её бояться. Просто стали более скептичны. Да, это есть. Да, это может случиться с каждым. Почему-то мне не кажется, что от этого легче.
Мысли о смерти иногда приходят ко мне даже тогда, когда водитель маршрутки на ходу отворачивается от дороги, чтобы, например, деньги принять big_smile Я вот в аварию ни разу не попадала, но мне не нужно войны, чтобы понять - неважно, видишь ты это каждый день или никогда не видел - оно одинаково стрёмно, вот такие мысли.

Кстати, мне на эту тему ещё очень нравится "Баллада о борьбе". Песня очень сильно затронула, на самом деле. Там очень тонко показана эта грань. Есть борьба, а есть игра в борьбу. Но люди, которые играют в борьбу, может быть, пусть лучше играют. Главное, не считать, что это означает саму борьбу, а помнить, что ты только играешь. Я вот играю, но стараюсь не забывать, что это всё же только игра. А реальность может быть совершенно другой.

ЭИЭ - ВЭЛФ - БВПН
<- And they have a Plan ->
~ Думаю о галактиках ~