161

Re: Обсуждение социотипа mashroom

Виктимность соционическая и виктимность психологическая - это разное.

ЭИЭ - ВЭЛФ - БВПН
<- And they have a Plan ->
~ Думаю о галактиках ~

162 (изменено: mashroom, 2013-09-22 03:51:41)

Re: Обсуждение социотипа mashroom

Еще раз. Запрос на ЧС это та сама жертвенность. Только ты её просто абстрактными функциями объяснила. Все говорят разное-разное, а объяснить - никто не объясняет. Да. И не надо уходить от темы, по смыслу это было прилеплено неуместно.

163 (изменено: Миэль, 2013-09-22 03:59:48)

Re: Обсуждение социотипа mashroom

mashroom пишет:

Запрос на ЧС это та сама жертвенность.

Вообще-то, нет.

mashroom пишет:

И не надо уходить от темы, по смыслу это было прилеплено неуместно.

Цитату, где я "ушла от темы", пожалуйста.

ЭИЭ - ВЭЛФ - БВПН
<- And they have a Plan ->
~ Думаю о галактиках ~

164 (изменено: mashroom, 2013-09-22 03:58:22)

Re: Обсуждение социотипа mashroom

Виктимность соционическая и виктимность психологическая - это разное.

Я о чём писала. Ты читала вообще?

165

Re: Обсуждение социотипа mashroom

И что? У соционической виктимности нет "общего толкования", вот к чему это было. Ещё раз, где я ушла от темы?

ЭИЭ - ВЭЛФ - БВПН
<- And they have a Plan ->
~ Думаю о галактиках ~

166

Re: Обсуждение социотипа mashroom

Однако. smile Мне добавить нечего.

167

Re: Обсуждение социотипа mashroom

Даю запрос на полное объяснение соционический виктимности. Без привязки к психологической.
В таком случае.

168 (изменено: Миэль, 2013-09-22 04:49:53)

Re: Обсуждение социотипа mashroom

Если вкратце, то психосексуальность - как, например, соционические темпераменты или малые группы Рейнина - образуются на пересечении определённых ПР, а те, в свою очередь, определяются положением определённых аспектов и функций в модели А.
В данном случае ценностные БИ и ЧС дают квадровый признак "решительность", а ЧИ и БС - "рассудительность". (Кстати, как по мне, то как раз названия вот этих признаков достаточно близки по смыслу к общепринятым значениям. Но. Опять же - учитывая привязку к аспектам БИ/ЧИ, эти признаки впоне даже объясняются одними только этими аспектами, точнее, их ценностностью в модели А). Второй признак - интуиция/сенсорика (ну, с этим, вроде, всё понятно).
Решительность + интуиция - дают виктимность, решительность + сенсорика - дают агрессорство, рассудительность + интуиция - инфантилы, рассудительность + сенсорика - заботливые.

А можно вообще ещё проще. Например, агрессорам приписывается властность - потому что сильная ментальная ЧС (в Эго) позволяет уметь и хотеть контролировать окружающее пространство. Про виктимов говорят, что они "любят проверять на прочность", потому что такой эффект даёт запрос на ЧС в СуперИде. И так далее.
Короче, все проявления, которые приписываются той или иной группе, должны как-то объясняться моделью А, только тогда они правомерны.
Так, например, когда говорят, что виктимы хотят перекладывать ответственность на других, - это неправда, потому что это никак не привязано к соционическим аспектам. И если нам, допустим, попадается виктим, который действительно так делает, то его виктимность тут ни при чём, это уже влияет что-то другое (может быть, ПЙ-тип, может быть, что-то личностное, в общем, что угодно).

ЭИЭ - ВЭЛФ - БВПН
<- And they have a Plan ->
~ Думаю о галактиках ~

169 (изменено: mashroom, 2013-09-22 06:38:51)

Re: Обсуждение социотипа mashroom

Хорошо. Спасибо. Но что из этого следует:

Виктимность [от лат. victima — жертва] — достаточно устойчивое личностное качество, характеризующее объектную характеристику индивида становиться жертвой внешних обстоятельств и активности социального окружения, своего рода личностная предрасположенность оказываться жертвой в тех условиях взаимодействия с другими и воздействия этих других, которые в этом плане оказываются нейтральными, «не опасными» для других личностей. В рамках современной психологической науки, по сути дела, на «проблемном» перекрестке юридической и социальной психологии сформировалась область знания, которая определяется как виктимология, то есть наука о поведении жертвы. В логике социальной психологии такое личностное свойство, как виктимность, достаточно жестко коррелирует с неадекватно заниженной самооценкой, с неспособностью, а порой и нежеланием отстаивать собственную позицию и брать на себя ответственность за принятие решения в проблемных ситуациях, с избыточной готовностью принимать позицию другого как несомненно верную, с неадекватной, а иногда патологической тягой к подчинению, с неоправданным чувством вины и т. п. Одним из наиболее известных и ярких примеров проявления личностной виктимности является, так называемый, «стокгольмский синдром», который выражается в том, что жертвы на определенном этапе эмоционально начинают переходить на сторону тех, кто заставил их страдать, начинают сочувствовать им, выступать на их стороне, иногда даже против своих спасителей (например, в ситуации захвата заложников и попыток их освободить). Личностная виктимность достаточно часто актуализируется в форме откровенно провокационного поведения потенциальных жертв, при этом часто ни в коей мере не осознающих того факта, что их поведенческая активность, по существу, практически впрямую подталкивает партнера или партнеров по взаимодействию к насилию. Подобное поведение особенно в экстремальных или попросту неординарных ситуациях является стимулом агрессии прежде всего со стороны авторитарных личностей.

Источник: http://vocabulary.ru/dictionary/894/word/viktimnost

Виктим это природный мазохист, проще говоря. Причем, подсознательный. Естесственно, такое качество проявляется в ситуациях. Но есть люди с такой предрасположенностью.

Миэль пишет:

Если вкратце, то психосексуальность - как, например, соционические темпераменты или малые группы Рейнина - образуются на пересечении определённых ПР, а те, в свою очередь, определяются положением определённых аспектов и функций в модели А.
В данном случае ценностные БИ и ЧС дают квадровый признак "решительность", а ЧИ и БС - "рассудительность". (Кстати, как по мне, то как раз названия вот этих признаков достаточно близки по смыслу к общепринятым значениям. Но. Опять же - учитывая привязку к аспектам БИ/ЧИ, эти признаки впоне даже объясняются одними только этими аспектами, точнее, их ценностностью в модели А). Второй признак - интуиция/сенсорика (ну, с этим, вроде, всё понятно).
Решительность + интуиция - дают виктимность, решительность + сенсорика - дают агрессорство, рассудительность + интуиция - инфантилы, рассудительность + сенсорика - заботливые.
А можно вообще ещё проще. Например, агрессорам приписывается властность - потому что сильная ментальная ЧС (в Эго) позволяет уметь и хотеть контролировать окружающее пространство. Про виктимов говорят, что они "любят проверять на прочность", потому что такой эффект даёт запрос на ЧС в СуперИде. И так далее.
Короче, все проявления, которые приписываются той или иной группе, должны как-то объясняться моделью А, только тогда они правомерны.
Так, например, когда говорят, что виктимы хотят перекладывать ответственность на других, - это неправда, потому что это никак не привязано к соционическим аспектам. И если нам, допустим, попадается виктим, который действительно так делает, то его виктимность тут ни при чём, это уже влияет что-то другое (может быть, ПЙ-тип, может быть, что-то личностное, в общем, что угодно).

Разница только в том что ты в конерктном контексте объясняешь с точки зрения соционических аспектов. А объективно?

Миэль пишет:

Виктимность соционическая и виктимность психологическая - это разное.

В чём?

170

Re: Обсуждение социотипа mashroom

mashroom пишет:

В логике социальной психологии такое личностное свойство, как виктимность, достаточно жестко коррелирует с неадекватно заниженной самооценкой, с неспособностью, а порой и нежеланием отстаивать собственную позицию и брать на себя ответственность за принятие решения в проблемных ситуациях, с избыточной готовностью принимать позицию другого как несомненно верную, с неадекватной, а иногда патологической тягой к подчинению, с неоправданным чувством вины и т. п.

Личностная виктимность достаточно часто актуализируется в форме откровенно провокационного поведения потенциальных жертв, при этом часто ни в коей мере не осознающих того факта, что их поведенческая активность, по существу, практически впрямую подталкивает партнера или партнеров по взаимодействию к насилию.

Миэль пишет:

Про виктимов говорят, что они "любят проверять на прочность", потому что такой эффект даёт запрос на ЧС в СуперИде.

Ты сейчас сломала мне мозг. Зачем ты мне цитируешь определение психологической виктимности, которое я прекрасно знаю?
Эти два описания совершенно не пересекаются и не коррелируют друг с другом. В моём описании ни слова не было про заниженную самооценку, нежелание брать ответственность, тягу к подчинению и прочее.

mashroom пишет:

В чём?

Я уже написала. Дальше буду только копипастить, потому что мой ответ уже был достаточно исчерпывающим. То, что ты принципиально не хочешь ни в чём со мной соглашаться, только чтобы поспорить, - дальше уже не моя забота. На вопрос я ответила.

ЭИЭ - ВЭЛФ - БВПН
<- And they have a Plan ->
~ Думаю о галактиках ~

171

Re: Обсуждение социотипа mashroom

Это уже не мои проблемы что ты разговор в такое русло вытащила. Можно было просто смириться что другой человек высказал свое виденье.

+

В моём описании ни слова не было про заниженную самооценку, нежелание брать ответственность, тягу к подчинению и прочее.

Застряла, а подчеркнутое не прочитала. У меня нет желания беседовать больше. Тебе не понравилось описание которое повесила Nina Fishcer - вот там и застряла. А ключевая фраза здесь:

Личностная виктимность достаточно часто актуализируется в форме откровенно провокационного поведения потенциальных жертв, при этом часто ни в коей мере не осознающих того факта, что их поведенческая активность, по существу, практически впрямую подталкивает партнера или партнеров по взаимодействию к насилию.

172

Re: Обсуждение социотипа mashroom

mashroom пишет:

Тебе не понравилось описание

Ты не поняла. Речи не шло о симпатии или антипатии к описаниям. Оно просто неправильное целиком и полностью, а почему, я подробно объяснила. Тот, кто хотел понять, уже бы понял.

mashroom пишет:

У меня нет желания беседовать больше.

Взаимно. Очень не люблю, когда перекручивают и перевирают мои слова.
С другими я буду дальше обсуждать эту тему, если возникнут вопросы; с тобой нет.

ЭИЭ - ВЭЛФ - БВПН
<- And they have a Plan ->
~ Думаю о галактиках ~

173 (изменено: LionKinG, 2013-09-22 10:07:55)

Re: Обсуждение социотипа mashroom

Да, это я тоже читал.)) И с некот. моментами я бы сииильно поспоорила...)) Совесть НапоДраев от стенки очень повесилила ))))

174

Re: Обсуждение социотипа mashroom

LionKinG пишет:

Могу ли я таким образом нарушить границы другого, готов ли он к этому, как отнесется, если я сделаю то то так то, а если это то и вот так то?

А для чего это?

LionKinG пишет:

Как выразить свое отношение? Как приблизить, а как отдалить?

Разве это можно сделать тисканьем?

Просто у меня все как-то совсем по-другому smile

175 (изменено: Maggie Burroughs, 2013-09-22 10:21:53)

Re: Обсуждение социотипа mashroom

Миэль пишет:

Это нужно, в первую очередь, потому, что это признак, напрямую вытекающий из модели А.


Миэль пишет:

А всего лишь навсего: виктимы - запрос на ЧС, инфантилы - запрос на БС, и так далее. Но люди ищут этим признакам какие-то отдельные проявления, как, например, признакам Рейнина.

Вот именно!) Никакой самостоятельной практической ценности он не имеет. Отдельного адекватного описания у него нет, потому что запрос на ЧС может выглядеть весьма разнообразно - это очевидно. Так зачем же плодить сущности?)) То же самое и многих ПР касается... Мало ли что там там можно вывести из модели А во тором, третьем, десятом порядке...
Я исключительно о практической ценности для типирования, самотипирования и т.д.)

зы
у тебя на аватарке ты?)

Make science, not war.

176

Re: Обсуждение социотипа mashroom

Anette пишет:

А для чего это?

Для чего нарушать границы? Ну как..))) Это же необходимый шаг, действие, дляяя дальнейшего взаимодействия с человеком в целом. Или с группой людей, тут уже не столь важно. Определить эти границы, их соотношение, степень обороны, могу ли я вписаться, или только выписаться получится, и т.д. Что-то такое. Я, кстати, постоянно фильтрую эту инфу, я просто не могу её не переваривать))

Anette пишет:

Разве это можно сделать тисканьем?

Да! Потому что уже было позволено перейти ту самую границу ))) Личностную, психо-дистанцию, а теперь ещё и прикоснуться к границе физической! big_smile Это же многое значит... Поэтому я всегда сильно тискаю только тех, кто мне очень сильно приятен. Исключение - если знаю, что на каких-либо этапах общения/вобще человек этого не любит.

ПС "нарушить границу" как-то по жёсткому звучит, наверное, но оно не предполагает сразу же принятие каких-либо военный разбамблений)) просто по-любому у человека/группы есть эти границы, и чтобы сблизиться (в любом плане), необходимо и той и другой стороне открыться. вот как открыть - на это я уже и смотрю. плюс оцениваю саму возможность свершения "открытия"))

177 (изменено: Миэль, 2013-09-22 10:53:29)

Re: Обсуждение социотипа mashroom

Maggie Burroughs пишет:

Никакой самостоятельной практической ценности он не имеет.

Ну вот, собственно, я те же признаки Рейнина воспринимаю как определённое положение функций, именно так)
Ну, как бы считается, что иногда они имеют собственное толкование, и бывает, что проще не признаки объяснить через функции, а наоборот, функции через признаки. Наример, я ещё не достаточно хорошо изучила, как можно объяснить то, что оценивающие аспекты - это рациональная база, а воспринимающие - иррациональная. То бишь, я это по сути понимаю, но мне проще объяснить, что такое траектория движения, чем в чём разница между рац. и иррац. аспектами, и как это связано.
Например, как привязывается к функциям тот же аристократизм/демократизм (вообще загадочный для меня признак пока что), я вообще пока не понимаю.
Ну, и так далее)

ЭИЭ - ВЭЛФ - БВПН
<- And they have a Plan ->
~ Думаю о галактиках ~

178

Re: Обсуждение социотипа mashroom

LionKinG пишет:

Для чего нарушать границы? Ну как..))) Это же необходимый шаг, действие, дляяя дальнейшего взаимодействия с человеком в целом. Или с группой людей, тут уже не столь важно. Определить эти границы, их соотношение, степень обороны, могу ли я вписаться, или только выписаться получится, и т.д. Что-то такое. Я, кстати, постоянно фильтрую эту инфу, я просто не могу её не переваривать))

Для меня это нечто совершенно удивительное. Если мне интересен человек, то мы начинаем сближаться просто общением, совместными интересами, обсуждениями, совместным переживанием эмоций. Скажем так, сближение строится на углублении понимания личностей друг друга. Это единственное, что мне нужно для взаимодействия.
Если, к примеру, человек от меня обороняется - ставит границы в общении: не поддерживает разговоры, ведет себя холодно и отстраненно и т.д., то я начинаю анализировать, чем это может быть вызвано в наших характерах. Пытаюсь найти те точки взаимного недопонимания, которые привели к этому. Но я не представляю, как в данном случае можно действовать напором. Вернее, если я человеку не нравлюсь или не интересна, то как напор может это изменить? Он ведь только еще больше может настроить человека против меня.

LionKinG пишет:
Anette пишет:

Разве это можно сделать тисканьем?

Да! Потому что уже было позволено перейти ту самую границу ))) Личностную, психо-дистанцию, а теперь ещё и прикоснуться к границе физической! big_smile Это же многое значит... Поэтому я всегда сильно тискаю только тех, кто мне очень сильно приятен. Исключение - если знаю, что на каких-либо этапах общения/вобще человек этого не любит.

Для меня это тоже очень странно. Для сближения мне вообще не нужен физический контакт. Весьма показательно, что с моим самым близким человеком, с которым мы общаемся душа в душу уже почти 5 лет, мы даже ни разу не виделись. И я, честно говоря, не испытываю из-за этого никакого дискомфорта. Я могу прожить с человеком всю жизнь, причем, с максимальной психологической близостью, но даже ни разу к нему не прикоснувшись. Хотя, конечно, иногда хочется тепло обнять, но никак не тискать.
Кстати, мне странно, как можно физическое сближение воспринимать как открытость, для меня это совершенно разные вещи. Я, к примеру, могу заниматься сексом с совершенно чужим и не интересным мне человеком. То есть, физический контакт есть, а психологического - нет. И если человек позволяет себя тискать и вторгаться в свое физическое пространство, разве это говорит о его открытости мне? Да может он в душе меня ненавидит и презирает? Для меня открытость - это то, что касается психологической сферы.

179

Re: Обсуждение социотипа mashroom

Anette пишет:

Если мне интересен человек, то мы начинаем сближаться просто общением, совместными интересами, обсуждениями, совместным переживанием эмоций. Скажем так, сближение строится на углублении понимания личностей друг друга. Это единственное, что мне нужно для взаимодействия.

Ну да, оно всё так, разумеется, но вот касаемо подчёркнутого... Для меня любое взаимодействие с людьми всё равно будет отфильтровываться как "переход границ". Мы узнаем друг друга, увлечения, делимся эмоциями, и т.д. , но ведь одновременно же с этим меняются и границы, дистанция.. Мало того, что уже образовалась связь, какие-никакие, а отношения (формальные, неформальные, "привет-пока", симпатия, недоброжелательность, и т.д.) , так ещё и постоянно идут изменения степени близости-дальности. Насколько ты открыт мне? Какой ты вообще? Могу ли я тебе доверять? Как ты общаешься со мной? Как ты даешь мне показать своё отношение? Ведь можно же просто узнать увлечения, понять характер, сложить определенный набросок о человеке, и всё. Можно не сближаться, не отдаляться. По различным причинам smile
Да, заинтересует характер и прочее, ноо.. дальше же надо с этим что-то делать. И вот Что делать, Как делать, Когда лучше делать, Кому делать, Какой шаг и Куда, и.. Что-нибудь вообще делается?))) - это всё постоянно наблюдается, фиксируется, обрабатывается, анализируется, моей головой.
Допустим, меня заинтересовал А. Мои мысли и действия smile
Ты мне интересен (по различ. причинам), я хочу подружиться. Но сначала мне нужно немножко узнать тебя, поэтому вначале я буду тихо наблюдать, а затем уже начну сближение. Это ты только ко мне не подходишь, или вообще нелюдим? Ага, ты постоянно перекаешь из одной компании в другую, держишься больше по одиночке, причем тебя это не напрягает, любишь то-то, то-то (например, у нас вышли общие интересы). Отлично. Теперь я могу действовать. Я выберу оптимальную дистанцию для начала сближения. В процессе посмотрим, получится ли у нас дружба, или нет. Может, я ошиблась в оценке личности человека, и он редиска какая-нидь на деле))) Или я ему ну вот вообще никак не понравлюсь, выбешивать буду)) Дистанция выбрана. Довольно отдалённая, но с тонким полунамеком с моей стороны. Но могла бы быть и иной, в данном случае я исхожу из того, что А. довольно комфортно пребывать в одиночестве, хотя и в компаниях ему тоже гуд. Т.е. нет и неприятия общества, нет и купания в других людях. Скорее всего, А. довольно независим в этом плане/избирателен, поэтому и моя дистанция на данном этапе должна быть определённая. Нельзя сразу вплотную подходить, накидываться и лапать, личные вещи лучше тоже. Это как общее правило для большинства, но в моём случае выдерженность должна быть более явная. Пока ещё Не переходим границы! Просто продолжаем наблюдать, переговариваться "по разные стороны", и снова наблюдаем за реакциями. Движения, положение в пространстве, он отодвинулся, приблизился, куда кладёт руки, хочет ли потрогать меня, как, что с его мимикой, он вжимается от меня во что-то, заставляет меня это сделать, принимает ли агрессивные, оборонительные позы, смотрит презрительно, или напротив, медленно пробует открываться, возможно, смущается, не знает, куда себя деть. В последнем случае я смотрю, куда деть пытается - внутрь, "сжимается", убегает, причём вот совсем-совсем, или очень хочет деть себя ко мне ближе, но пока получается тоже " в себя")) И т.д.))) Если я наблюдаю, что всё ок, могу легонечко попробовать дотронуться. Это как бы вопрос "Могу я рассчитывать на такую-то связь с тобой?" Или приглашение "Давай дружить, ты мне нравишься". Вот. Между всеми этими делами (с момента, т. ск., активной фазы))) , обсуждение интересов и дележка эмоциями - ск. угодно, в мерках и нормах ситуации))

180 (изменено: LionKinG, 2013-09-22 17:46:24)

Re: Обсуждение социотипа mashroom

Anette пишет:

И если человек позволяет себя тискать и вторгаться в свое физическое пространство, разве это говорит о его открытости мне? Да может он в душе меня ненавидит и презирает? Для меня открытость - это то, что касается психологической сферы.

А вот здесь уже только ситуативно и нужно смотреть. Мне, обычно, само отношение видно отлично. Как бы сильно не тискали..)) В таких случаях (или когда я сама антипатию испытываю) я отстраняюсь, не иду на контакт/иду максимально слабо, вяло, мало, неохотно, с раздражением и напрягом, принимаю привычную позу "забодаю"))) Расправляются немного плечи, напряжение в плечах и руках, взгляд исподлобья, губы слегка искривляются, немножко опускается и выдается вперед голова. Либо же "нависаю" над человеком, принимаю агрессивные, "расширяющие")) позы, корпус выдается вперед, понижается голос, иногда начинаю как-то похрипывать, идёт стремление занять больше пространства, вытеснить. Если в этом уже кипучем))) пространстве есть кто-то, кого нужно прикрыть от неприятеля, становлюсь с ним рядом, засовываю за спину))) big_smile Ограничиваю его контакт с врагом, ограничиваю врага в его распространительской и презирательной, лживой деятельности с дурацкими обнимашками))
Либо всё не так красочно и агрессивно выглядит, а более сглаженно и холодно. Ну, это типичные -БЭшные взгляды)), и прочее)) Основной посыл "Уходи с этой территории и не приближайся!"