201 (изменено: alice_q, 2015-05-30 15:13:53)

Re: Видеофлешмоб

Lina пишет:

И когда мы с ней общались, обсуждали и ее отношения, и отношения Д., она мне это выдает, типа: вот видишь, какие мужчины ранимые, они завидуют успешности женщин, ах какие они бедные-несчастные. И типа и не надо ничего с них требовать, нужно просто подстроиться.

Ой, а по соционике Д. и О. кто? Дико извиняюсь за такой вопрос. А то у меня было предположение, что для пар женщина-логик, мужчина-этик это может быть довольно-таки нормально. Когда женщина как бы выбирает мужчину, "какой понравится" (чисто эмоционально), а заработать уж сама как-нибудь заработает, несложно.
Вообще эти истории грустные заставили задуматься о том, что неспособность за себя постоять она, возможно, действительно многих мужчин мотивирует, как ни странно. По типу "если не я, то кто". Но я, впрочем, не думаю, что эти товарищи такие, скорее, у них хорошее чутье и они в О. и Д. разглядели тех, кто может все тащить на себе, чтоб они могли курить бамбук (особой мотивации-то нет, все типа есть).

СЭЭ-ИЛЭ-ЛВФЭ-БНПВ, Василиск, 156, EF, True Neutral. Выделенные дома: 3, 9, 12. N/DA/Baltid+mix.

202 (изменено: alice_q, 2015-05-30 15:17:43)

Re: Видеофлешмоб

HH пишет:

Главное, уже подберешь человеку варианты, что он мог бы делать (чему поучиться, кем поработать), скинешь всякие книжки, говоришь, что поможешь, если какие-то траблы, человек загорается, но через 2 дня "я просто брак мира, я не могу, все ужасно, я ничтожество"

Да иногда такое и без всякого "брака мира" бывает, просто человек не будет шевелиться, если его и так минимально все устраивает. Многим нужна негативная мотивация. + Лень, любовь к ничегонеделанью. Сочетание дает именно такой эффект.

HH пишет:

ахахха +1 Ну, просто не ради любви точно.. я бы так сказала. Я бы согласилась еще для глобального изменения мироустройства по типу Проекта Венера на все такое, например.

Подожди, ты же недавно говорила, что тебя любовь сильно мотивирует?

СЭЭ-ИЛЭ-ЛВФЭ-БНПВ, Василиск, 156, EF, True Neutral. Выделенные дома: 3, 9, 12. N/DA/Baltid+mix.

203

Re: Видеофлешмоб

alice_q пишет:

Ой, а по соционике Д. и О. кто? Дико извиняюсь за такой вопрос. А то у меня было предположение, что для пар женщина-логик, мужчина-этик это может быть довольно-таки нормально. Когда женщина как бы выбирает мужчину, "какой понравится" (чисто эмоционально), а заработать уж сама как-нибудь заработает, несложно.

Драйзер и Дюма

Спасибо сказали: alice_q1

204

Re: Видеофлешмоб

alice_q пишет:

Ой, а по соционике Д. и О. кто? Дико извиняюсь за такой вопрос. А то у меня было предположение, что для пар женщина-логик, мужчина-этик это может быть довольно-таки нормально. Когда женщина как бы выбирает мужчину, "какой понравится" (чисто эмоционально), а заработать уж сама как-нибудь заработает, несложно.

А мне кажется, что, как раз, логики несколько холоднокровные более, то есть пытаются задать какое-то количество критериев, по которым должен партнер соответствовать. Если этого нет - партнер отбраковывается.

alice_q пишет:

Да иногда такое и без всякого "брака мира" бывает, просто человек не будет шевелиться, если его и так минимально все устраивает. Многим нужна негативная мотивация. + Лень, любовь к ничегонеделанью. Сочетание дает именно такой эффект.

Я люблю ничего не делать, играть в игры, кушать и спать, а еще безумно ленива, но блин.. все равно же делаю постоянно, потому что есть глобальные цели, которые нужно достигать, а сидя на печи.. как-то далеко не уедешь.

Живость характера, мешавшая ему посвятить себя какому-нибудь одному делу, постоянно кидала его в разные концы страны.

ИЛИ/ЛИЭ, ЛЭВФ, 3678, БВНП, Тень, Исида

205

Re: Видеофлешмоб

alice_q пишет:

Вот у меня тоже есть такое.(( Именно поэтому я предпочитаю более-менее деятельных партнеров со способностью понимать, чего они хотят сегодня и вообще, от жизни. Иначе мне кажется, что я вообще не нужна, и ничего не нужно, и все плохо.

Не, у меня причины совсем другие. Мне не нужно чувствовать себя нужно. У меня зачастую есть какие-то желания, но нет сил, нет мотивации их реализовывать. А когда рядом деятельный человек, который все время к чему-то движется, то и у меня появляется энергия. Он как будто делится нею со мной.

206 (изменено: HH, 2015-05-30 15:25:40)

Re: Видеофлешмоб

alice_q пишет:

Подожди, ты же недавно говорила, что тебя любовь сильно мотивирует?

Так оно и есть, но не на такие глобальные вещи из серии переехать, сменить профессию. Меня сильно мотивирует похудеть, например. Но если бы нужно было отказаться от дела, которым я занимаюсь, то я бы не смогла. Меня любовь ОЧЕНЬ мотивирует заняться собой, своим физическим состоянием, вселяет оптимизм и т.д. При чем реально очень сильно.

Viento пишет:

полностью поменять свой образ жизни, место и среду проживания, даже профессию сменить, если потребуется

Но вот так.. я не думаю, что пошла бы на такое из-за любви. За идею (из серии изменения мироустройства по проекту Венера) - пошла бы, ну или за сочетание "это интересно"+"неплохие деньги".

Живость характера, мешавшая ему посвятить себя какому-нибудь одному делу, постоянно кидала его в разные концы страны.

ИЛИ/ЛИЭ, ЛЭВФ, 3678, БВНП, Тень, Исида

207 (изменено: alice_q, 2015-05-30 15:31:43)

Re: Видеофлешмоб

kain1stkainit пишет:

Лол. А мне ты няшей кажешься.

Одно другому не противоречит! big_smile Просто когда я работаю, я бука.

HH пишет:

Я считаю, что любой в отношениях может попросить об услуге, подарке и т.д., но никто не обязан исполнять это желание, если нет на то воли самого человека.

С одной стороны, согласна, но если через какое-то (достаточно длительное) время понимаешь, что ты вот таким образом, исходя из внутренних побуждений для человека делаешь многое, а он для тебя ничего, и даже как-то не видно такого желания, то почему бы и не задаться такими вопросами. А еще не дай бог если обнаруживаешь себя в ситуации, описанной выше Линой (про О. и Д.), при этом когда еще не все понятно, когда человек только начал уходить в такой стиль, может, легкая встряска ему не помешает. Если же выяснится, что в его представление об отношениях такие вещи не входят... ну, можно будет считать, что ситуация достаточно плачевная. Во всяком случае, именно такой она была бы для меня.

Lina пишет:

Драйзер и Дюма

Ого, даже Дюма! Вот в исполнении этих двух типов я такое еще не наблюдала. Интересно))

СЭЭ-ИЛЭ-ЛВФЭ-БНПВ, Василиск, 156, EF, True Neutral. Выделенные дома: 3, 9, 12. N/DA/Baltid+mix.

208

Re: Видеофлешмоб

HH пишет:

Ну, тут я думаю, что любой человек в любом случае не может быть во всем идеальным, это какая-то утопичная мысль. Вряд ли такое возможно, но мне, наоборот очень хорошо и комфортно, когда человек приближен к этому идеалу, мне не кажется это чем-то плохим, мне вообще нравится такая "стабильность" в человеке, когда он неизменчивый особо, принципиальный, следует каким-то своим правилам и т.д. Когда нет такого, что ты не знаешь, что от человека ждать. Такое меня напрягает и угнетает. А по поводу того, чтобы человек ломал себя ради меня - я принуждать к такому не буду, но у меня уже сформировались определенные требования к человеку для вхождения в отношения со мной, неподходящего я отвергну, подходящего приму, а, если хочет дальше развиваться и становиться лучше - это похвально, меня бы это скорее радовало, но заставлять отказываться от своего Я для меня тоже чуждо.

Ну, у нас разные ожидания от людей, нам разное нравится. Мне нужно видеть в человеке ЧИ, а в людях этого типа ее нет. Меня в них ничего не цепляет, не привлекает.

ЗЫ. Кстати, про подсчеты. Я их веду подсознательно, поэтому у меня не бывает так, чтобы мне садились на голову. Если такое начинается, я сразу начинаю чувствовать это.

209

Re: Видеофлешмоб

alice_q пишет:

С одной стороны, согласна, но если через какое-то (достаточно длительное) время понимаешь, что ты вот таким образом, исходя из внутренних побуждений для человека делаешь многое, а он для тебя ничего, и даже как-то не видно такого желания, то почему бы и не задаться такими вопросами. А еще не дай бог если обнаруживаешь себя в ситуации, описанной выше Линой (про О. и Д.), при этом когда еще не все понятно, когда человек только начал уходить в такой стиль, может, легкая встряска ему не помешает. Если же выяснится, что в его представление об отношениях такие вещи не входят... ну, можно будет считать, что ситуация достаточно плачевная. Во всяком случае, именно такой она была бы для меня.

Ну, если тебе не нравится, то можно бросить человека в любое время. ))


Anette пишет:

ЗЫ. Кстати, про подсчеты. Я их веду подсознательно, поэтому у меня не бывает так, чтобы мне садились на голову. Если такое начинается, я сразу начинаю чувствовать это.

Аналогично.


Anette пишет:

Ну, у нас разные ожидания от людей, нам разное нравится. Мне нужно видеть в человеке ЧИ, а в людях этого типа ее нет. Меня в них ничего не цепляет, не привлекает.

Мне немного непонятно, что ты подразумеваешь тут под ЧИ? Как вот ты видишь, что в человеке есть ЧИ? ЧТо он необычный или что? Просто любопытство. А ожидания.. да, разные.

Живость характера, мешавшая ему посвятить себя какому-нибудь одному делу, постоянно кидала его в разные концы страны.

ИЛИ/ЛИЭ, ЛЭВФ, 3678, БВНП, Тень, Исида

210

Re: Видеофлешмоб

HH пишет:

А мне кажется, что, как раз, логики несколько холоднокровные более, то есть пытаются задать какое-то количество критериев, по которым должен партнер соответствовать. Если этого нет - партнер отбраковывается.

Ну, это, пожалуй, есть такое, но, наверное, критерии разные могут быть... Да и жизнь сложнее всяких схем.

HH пишет:

как-то далеко не уедешь.

Видимо, надо еще, чтобы далеко и не нужно было.))

Anette пишет:

У меня зачастую есть какие-то желания, но нет сил, нет мотивации их реализовывать. А когда рядом деятельный человек, который все время к чему-то движется, то и у меня появляется энергия. Он как будто делится нею со мной.

Аа.. Ну да, это другое. У меня просто прострацию вызывает ситуация, когда я уже готова под человека подстроиться, а он ведет себя, как амеба. Или когда я готова приступить к согласованию действий. Ну и наличие мотивации извне, если она совпадает с твоими представлениями о желаемом, тоже эффективно влияет. Укрепляет мотивацию.

HH пишет:

Так оно и есть, но не на такие глобальные вещи из серии переехать, сменить профессию. Меня сильно мотивирует похудеть, например. Но если бы нужно было отказаться от дела, которым я занимаюсь, то я бы не смогла. Меня любовь ОЧЕНЬ мотивирует заняться собой, своим физическим состоянием, вселяет оптимизм и т.д. При чем реально очень сильно.

А.. Понятно.)

СЭЭ-ИЛЭ-ЛВФЭ-БНПВ, Василиск, 156, EF, True Neutral. Выделенные дома: 3, 9, 12. N/DA/Baltid+mix.

211 (изменено: alice_q, 2015-05-30 15:51:49)

Re: Видеофлешмоб

HH пишет:

Ну, если тебе не нравится, то можно бросить человека в любое время. ))

Говорю чисто на своем опыте. Чем ты старше, тем это сложнее. Бросать, чтобы потом заново искать, чтобы потом опять заново бросать... Мне лично начинает казаться, что отношения нужно строить с тем, что есть. Да, ты можешь быть лох в деле оценки других людей, но к какому-то моменту уже пора определиться, или вообще решить не ввязываться больше в отношениях. У меня, например, было 5 отношений с "потенциалом" (с точки зрения силы чувств или моей готовности) стать чем-то серьезным, но в 1 случае этого реально не хотела ни я, ни партнер, в двух других - этого однозначно не хотели партнеры (как выяснилось), в 1 - я была молода и хотелось попробовать прочее, причем я не видела, как мои усилия в отношениях хоть на что-то в них влияют, и вот сейчас я в отношениях, в которых, как это ни странно, работает совместная работа над отношениями. Я раньше не была уверена 100%, что это возможно,  но вот сейчас убедилась, что это возможно, и мне кажется, этот вариант оптимальный, т.к. оба человека мотивированы на то, чтобы быть вместе, и готовы пойти на какие-то взаимные компромиссы, чтобы сделать жизнь друг друга счастливой, это прекрасно. Другое дело, что все это уже давно тянется и неизвестно, чем закончится, опять же.  То есть движение есть, есть постоянно (хоть и медленно), но дойдет ли оно до приемлемого уровня? Или все-таки придется бросать? А за этим бог знает, что будет. Может быть, следующие отношения будут только хуже, и мой единственный шанс на самом деле это были мои первые отношения.

И потом, у меня перед глазами примеры людей, которые не заморачивались вот этими загонами новой эры, "насколько мы друг другу реально подходим", идеальный ли это для тебя человек, если не идеальный - то все, бросаем, и при условии, что решение вступить в серьезные отношения было именно обоюдным и сознательным, просто проработали в дальнейшем взаимные косяки. Таких пар в целом больше, чем тех, кто не смог справиться с "неустранимыми противоречиями" (причем в этих последних случаях дело в том, что "центры силы" реально лежали вне отношений, а они как некий придаток утилитарный, или серьезный дисбаланс - один из партнеров явно не вкладывался, но это вот не сразу выясняется, сначала может все и ок казаться, чисто по стечению обстоятельств, когда то, что было удобно одному, было удобно и другому). Так вот, к сожалению, не все готовы это делать, кто-то не готов на это в принципе.

СЭЭ-ИЛЭ-ЛВФЭ-БНПВ, Василиск, 156, EF, True Neutral. Выделенные дома: 3, 9, 12. N/DA/Baltid+mix.

212

Re: Видеофлешмоб

HH пишет:

Мне немного непонятно, что ты подразумеваешь тут под ЧИ? Как вот ты видишь, что в человеке есть ЧИ? ЧТо он необычный или что? Просто любопытство. А ожидания.. да, разные.

Я не знаю, как объяснить. Я это чувствую, но не могу передать словами. Могу только сказать, что в таких вот "идеальных" людях нет того, что мне нравится.

alice_q пишет:

У меня просто прострацию вызывает ситуация, когда я уже готова под человека подстроиться, а он ведет себя, как амеба. Или когда я готова приступить к согласованию действий.

А у меня даже не бывает такого, чтобы я по Воле прям сознательно подстраивалась... Оно, наверное, как-то подсознательно происходит.

213

Re: Видеофлешмоб

Anette пишет:

А у меня даже не бывает такого, чтобы я по Воле прям сознательно подстраивалась... Оно, наверное, как-то подсознательно происходит.

Ну, с тех пор, как я знакома с ПЙ, я знаю, что это происходит по Воле.) А вообще это просто какая-то подстройка по умолчанию. Мне именно удобнее подстраиваться, для своей жизнедеятельности.

СЭЭ-ИЛЭ-ЛВФЭ-БНПВ, Василиск, 156, EF, True Neutral. Выделенные дома: 3, 9, 12. N/DA/Baltid+mix.

214

Re: Видеофлешмоб

HH пишет:

Чет не поняла, в какой момент Мэгги описывала такого человека?

В вопросе про положительные и отрицательные качества (перед картинками).

Viento пишет:

Да, ЧИ было больше намного, конечно, чем БИ. БИ была в вопросе про политкорректность ("в США этот процесс еще продолжается"), также про сакуру и полярную ночь)), про изменения в людях, ну и по мелочи (время различных изобретений, например). Хотя, если подумать, не так и мало)   

Viento пишет:

А ещё, когда ты сняла очки, то совсем другой образ появился, по моим ощущениям. Стали видны глаза, их выражение, и всё поменялось. Если упрощенно, то в очках ты больше Гексли, а без очков - Гамлет)) 

Вот!! Ты выразила мои мысли. Я вчера хотела тоже написать про БИ и про очки, но отвлеклась на другие вопросы. Мне тоже показалось, что БИ вообще-то порядком было там, где ее в общем-то и не ждали, особенно ярко (много) - в вопросах про картинки, но и вообще проскакивало, проскакивало...
И с тем, что в очках больше похожа на Гексли, без - на Гамлета тоже склонна согласиться. Причем без (или это ракурс такой?) даже на одного знакомого ЭИЭ похожа! Хотя у него взгляд все же значительно более демонический.
Кстати, для творческих БИ само "фонение" ЧИ не что-то недопустимое. Я с этим сталкивалась. Иногда действительно поначалу подозреваешь базовую ЧИ, но потом, при длительном наблюдении, точки над и расставляются.

Viento пишет:

А я вот недавно как раз ощутила отчетливое желание увидеть и пообщаться с тобой в реале) Просто пообщаться и познакомиться, ради интереса - это же не означает, что обязательно будет хотеться и мочься общаться в реале на постоянной основе) Т.е. это ни к чему не обязывает, и вряд ли что-то изменит в худшую сторону в сетевом общении. Даже если человек проявит какие-то качества, которые тебе могут не понравиться, даже оттолкнуть. Всё равно у тебя более полная, более многогранная картина о нём сложится в голове. Мне кажется, это в любом случае благо, и обогащает сетевое общение... Мне кажется, человеку нужно уж совсем что-то такое из ряда вон демонстрировать, чтобы с ним расхотелось потом на форуме общаться)) Типа жестокого обращения с животными, например))

Ахах)) Да это все понятно, я и сама удовольствием, я просто боюсь, что я начну буянить или раздражаться, если у меня начнут временные планы накладываться один на другой. Но если договариваться "на один раз" или каждый раз как "на один" - такой проблемы быть не может, это уже потом наслаивается. Именно из этого, кстати, у меня проистекает правило "стараться ни с кем не знакомиться", ну оно не сильно строгое, впрочем.

СЭЭ-ИЛЭ-ЛВФЭ-БНПВ, Василиск, 156, EF, True Neutral. Выделенные дома: 3, 9, 12. N/DA/Baltid+mix.
Спасибо сказали: Viento, Maggie Burroughs2

215

Re: Видеофлешмоб

alice_q пишет:

А вообще это просто какая-то подстройка по умолчанию. Мне именно удобнее подстраиваться, для своей жизнедеятельности.

Тоже самое.

Живость характера, мешавшая ему посвятить себя какому-нибудь одному делу, постоянно кидала его в разные концы страны.

ИЛИ/ЛИЭ, ЛЭВФ, 3678, БВНП, Тень, Исида

216 (изменено: HH, 2015-05-30 17:43:31)

Re: Видеофлешмоб

alice_q пишет:

В вопросе про положительные и отрицательные качества (перед картинками).

Ты агрессивная, злобная с негативным взглядом на мир что ли? Пафосная? Оо Человек с жесткой, черствой системой убеждений? о_О
Кстати, а мне нравятся люди с агрессивным потенциалом, с жесткой, негибкой позицией )) не знаю, почему, просто они надежные, в них я уверена, они стабильные, я к таким просто тянусь.

Живость характера, мешавшая ему посвятить себя какому-нибудь одному делу, постоянно кидала его в разные концы страны.

ИЛИ/ЛИЭ, ЛЭВФ, 3678, БВНП, Тень, Исида

217

Re: Видеофлешмоб

HH пишет:

а мне нравятся люди с агрессивным потенциалом, с жесткой, негибкой позицией )) не знаю, почему, просто они надежные, в них я уверена, они стабильные, я к таким просто тянусь.

Они не надежные, они просто агрессивные и негибкие. Но часто они трусливые, легко ломающиеся под гнетом обстоятельств и не способные слышать других.

Спасибо сказали: LionKinG, Maggie Burroughs2

218 (изменено: HH, 2015-05-30 18:15:23)

Re: Видеофлешмоб

Anette пишет:

Они не надежные, они просто агрессивные и негибкие. Но часто они трусливые, легко ломающиеся под гнетом обстоятельств и не способные слышать других.

Негибкость в людях - для меня не является недостатком, т.к. я сама очень верткая, могу подстроиться. А вот под агрессивным потенциалом я имела в виду не то, когда человек всем в морду хочет дать, а то, что человек может применять силу, умеет с ней обращаться, знает, как это делать, когда можно, когда нельзя, умеет жестко отстаивать свои позиции, может постоять за себя и близких, может терпеть невзгоды, боль, продвигаясь вперед, может просто повести за собой. Для меня это и есть агрессивно-экспансивный потенциал, такие мужчины для меня наиболее привлекательны, я вижу их цельными, мощными, пробивными. И именно с таким человеком я бы хотела жить. Я могу закрыть глаза на проявляющуюся где-то жестокость или жесткость в силу имманентного мазохизма в легкой степени. Меня вообще абсолютно не смущает, что жить, возможно, с таким человеком нужно будет по его правилам, желаниям и т.д. Мне такое нравится, наоборот.
Вот тебе нравится ЧИ, а мне вот эта фигня. Что это - не знаю) Раньше думала, что мне нравится ЧС в партнерах, но вроде я пришла к выводу, что я не виктим, так что фиг знает, какая-то неведомая штукень)

+ открыть спойлер

Ну это просто мой идеал:

xD

Живость характера, мешавшая ему посвятить себя какому-нибудь одному делу, постоянно кидала его в разные концы страны.

ИЛИ/ЛИЭ, ЛЭВФ, 3678, БВНП, Тень, Исида

219 (изменено: alice_q, 2015-05-30 22:00:15)

Re: Видеофлешмоб

HH пишет:

Ты агрессивная, злобная с негативным взглядом на мир что ли? Пафосная? Оо Человек с жесткой, черствой системой убеждений? о_О
Кстати, а мне нравятся люди с агрессивным потенциалом, с жесткой, негибкой позицией )) не знаю, почему, просто они надежные, в них я уверена, они стабильные, я к таким просто тянусь.

Я ж там в скобках и далее раскрыла, что я имела в виду.)

HH пишет:

Для меня это и есть агрессивно-экспансивный потенциал, такие мужчины для меня наиболее привлекательны, я вижу их цельными, мощными, пробивными. И именно с таким человеком я бы хотела жить. Я могу закрыть глаза на проявляющуюся где-то жестокость или жесткость в силу имманентного мазохизма в легкой степени. Меня вообще абсолютно не смущает, что жить, возможно, с таким человеком нужно будет по его правилам, желаниям и т.д.

А меня вот это отталкивает вообще.( Вплоть до того, что могу плохо относиться к человеку "просто так", что для меня не характерно (обычно я кого-то отрицательно оцениваю, только если он мне сильно насолил или он уж очень неадекватен).

HH пишет:

Тоже самое.

В свете вышесказанного я думаю, что мы совершенно разные вещи подразумеваем под этим. %)

СЭЭ-ИЛЭ-ЛВФЭ-БНПВ, Василиск, 156, EF, True Neutral. Выделенные дома: 3, 9, 12. N/DA/Baltid+mix.
Спасибо сказали: Lina, Maggie Burroughs2

220 (изменено: HH, 2015-05-30 23:42:09)

Re: Видеофлешмоб

alice_q пишет:

А меня вот это отталкивает вообще.( Вплоть до того, что могу плохо относиться к человеку "просто так", что для меня не характерно (обычно я кого-то отрицательно оцениваю, только если он мне сильно насолил или он уж очень неадекватен).

Тут еще такое дело, что у меня просто какая-то травма с детства в плане "виктимности", ну что вот я стремлюсь к таким людям. По сути я никогда с такими людьми не встречалась, а при легком контакте (на работе, по каким-то еще делам) я от таких людей сжимаюсь в комок, то есть ничто не предвещает, что я как-то с такими могу связаться. А со стороны кажется, что они обалдеть, как круты. То есть в детстве-юности меня часто обижали, никто не вступался никогда: ни родители, ни брат, никто, - вот и сформировался какой-то психологический глюк. Ибо в реальности я выбираю себе людей любящих, надежных, честных и т.д.

А в фантазиях рисую себе Мартина Сью - мрачного рыцаря, который в душе меня нежно любит. big_smile
Но Анетт права, люди, которых я описываю.. часто в жизни склонны к тирании.

Живость характера, мешавшая ему посвятить себя какому-нибудь одному делу, постоянно кидала его в разные концы страны.

ИЛИ/ЛИЭ, ЛЭВФ, 3678, БВНП, Тень, Исида
Спасибо сказали: Zora, alice_q2