1

Тема: Такты Информационного Метаболизма

Уважаемые Типировщики - помогите разобраться- как работает цикл ИМ.

Аушра пишет в своей статье :

"Акцептные элементы "отражают, фотографируют, репродуцируют действительность и обеспечивают психику объективной информацией. Это всегда то, что находится во внешнем мире вне психики. Это всегда отражение объективного мира, информация про объективный внешний мир. И про себя самого, как про частицу этой объективности.

Следует отметить, что акцептному элементу всегда присуще чувство эмпатии или чуство какой-то слитности с отражаемым. Эти элементы воспринимают и акцептируют то, что есть вовне". Эта информация воспринимается как объективная данность, которую можно воспринимать, воспроизводить (репродуцировать) и использовать.

"Коммуникативная продуктивность элемента – это то, что извлекается из акцептным методом полученной информации. Этот элемент можно назвать творческим, потому что в том, что он извлекает из акцептным методом полученной информации, есть частица того, чего нет и не было в объективном мире. Это его вывод, его представление о данном аспекте объективного мира; о том, каким он, этот аспект, в его представлении является, и каким он должен и может быть.

Продуктивным элементам присуща инструментальность, а не эмпатия. Их творчеством является то, что индивид извлекает из акцептным элементом доставленной информации; это с одной стороны субъективное приспособление индивида к объективной реальности, а с другой – творчество."

Итак, мы имеем два свойства элемента: отражение и репродукция определенного аспекта с одной стороны, и продукция нового на основе информации, данной объективной реальностью, с другой. На "фабрику" поставляется сырье, производится продукция."

Затем она пишет про телотакты, полетакты, ну и такты ЭМ,ИМ.
----------------------------------------------------------------------------------------
Далее вопрос!!!!

Я правильно понимаю, что по Акцептной ментальной функции - мы получем больше всего информации - и она обьективна, Далее отсеиваем её продуктивной....

Далее информация доходит до блока СуперЭГО. Там мы уже работает с отсеянной, ЭГО (оставшейся субьективной) информацией. Там снова её какаято часть воспринимается акцептной функцией, а ещё меньшая оставшаяся часть - воспринимается программной.

Так происходит цикл информационнго метаболизма в ментальном кольце.

Т.е. Например - я Дон Кихот. И мое ментальное кольцо ЧИ-БЛ-ЧС-БЭ

И мне, к примеру - нужно решить тактическую задачу - скажем спланировать расписание на понедельник. В понедельник мне нужно пойти на работу, пойти на тренировку, встретится с девушкой и купить слона)

Я начинаю думать - и получать массу информации по ЧИ - т.е. кучу разных вариантов - можно сначала купить слона, а потом пойти на работу... Или сначала пойти на тренировку, а потом купить слона... - Кароче куча вариантов.

Это работает ЧИ-БЛ

Далее мне нужно выбрать один из конкретных вариантов. И тут начинаются проблемы. Чтобы сделать выбор, поставить точку нужно использовать законченность действия - ЧС.

Т.е. Блок СуперЭго - должен выработать однозначную эмоцию по поводу одного из вариантов. Но т.к. в ЧС мало информации дошло, то она выбрать не может. И по поводу всего выдает неоднозначные варианты.  А БЭ (мое личное отношение к ситуации) - вообще не рассматривается. Максимум - я буду думать о себе и своих эмоциях как о 3ем лице, обрабатывая инфу БЛ.

А когда я все таки выберу один из вариантов - равносильный другим(не лучше). То буду испытывать чувство дискомфорта - потому что он по Логике такой же как и остальные. И поэтому ЧС будет нехорошо сигналить.
----------------------------------------------------------------------------------

Вот примерно такая схема приходит на ум. В ней явные косяки - но я не знаю, как описать лучше - ибо не хватает информации.

И вообще в разных источниках разные классификации и трактовки функций. 3яя функция по модели А - Нормативная.

А Рейнин пишет про неё что это зона страхов. (он её называет -4ой).

А многие бытовые описания по функциям (например Стратиевская) - дают описание ситуаций не по конкретной функции, а как результат работы нескольких функций, или даже целого цикла ИМ.

Я правильно, понимаю, что чтобы проверить место какой то функции в модели - нужно создать ситуацию, чтобы информации поступала, практически только по этой функции. И посмотреть на реакцию человека.

2

Re: Такты Информационного Метаболизма

Вообще говоря, идея о таком соотношении функций блоков (Эго реализует, СуперЭго управляет) в соционике практически не прижилась. (Сейчас что-то аналогичное только в ШСС рассматривают.) Поэтому объяснить это внятно вряд ли смогу, могу только обозначить свою позицию по работе блоков, которая существенно отличается от вышеизложенной.
Итак, первое: в кольце циркулирует не сама информация (строго говоря, информация всегда привязана к тому или иному аспекту, например, если я скажу "стол, за которым я сижу, деревянный, достаточно хлипкий и состоит из столешницы, тумбы и боковой опоры", то эта информация всегда будет по связке ЧС+БЛ и никак не может быть преобразована в БЭ+ЧИ без изскажения). В кольце циркулирует фокус внимания, который по очереди выбирает из всего информационного потока по два аспекта в момент времени, переключение между которыми происходит в определенном порядке. Для ИЛЭ этот порядок такой: ЧИ+БЛ, БЛ+ЧС, ЧС+БЭ, БЭ+ЧИ. Состояние, когда внимание сфокусировано на аспектах блока Эго (ЧИ+БЛ) является комфортным (я назыаю его I-состоянием), остальные -- нет.
Второе: информация по разным аспектам воспринимается с различной эффективностью. Эта эффективность зависит от объема имеющегося опыта, к которому ее можно привязать (наполнение функции) и способностей принимать новую информацию (я называю их стратегиями обработки информации, в соционике это как правило называют силой функций).
Третье: соционика определяет то, какая информация дойдет до человека, а какая будет отброшена. На принятие решений она влияет ровно настолько, насколько на них влияет поступающая информация. А кроме нее на принятие решений влияет предыдущий опыт, ценности (в обычном, внесоционическом понимании этого слова) и тип человека по психософии, а так же много чего еще.

ЛИИ-"Робеспьер", ЛЭВФ, ОФСД (информионика), тип D (псикосмология), 2367 (ТУАИ), Анубис (Эль-Тат).
Есть только один истинно типологический форум! Остерегайтесь подделок!

3

Re: Такты Информационного Метаболизма

Второе и Третье - теперь хорошо понято и осознано)

По поводу первого ещё вопрос - "В кольце циркулирует фокус внимания, который по очереди выбирает из всего информационного потока по два аспекта в момент времени".

Фокус внимания он осознанный? Это то на что я обращаю внимание в данный момент? О чем думаю?

"Состояние, когда внимание сфокусировано на аспектах блока Эго (ЧИ+БЛ) является комфортным (я называю его I-состоянием), остальные -- нет."

Т.е. я могу всегда фокусироваться на ЭГО и буду чувствовать себя постоянно на подъеме?

Остальные состояния... Информация по ним в текущий момент - мною восприниматься и запоминаться не будет? Или как?

Вот например, если я в расслабленном состоянии слушаю незнакомую песню - информация поступает в виде потока, по всем функциям...
Можно ли использовать данную схему, чтобы определить какая музыка вызовет у меня наиболее приятные эмоции.

Если я начну выделять из этой песни ЧИ+БЛ - т.е. вслушиваться в текст и его содержание... Если по данному аспекту будет достаточно информации, то песня мне понравится? И по идее мне должно быть пофиг на красоту исполнения БИ+ЧЭ...
Ведь существует статистика, что одинаковым ТИМАМ нравится похожая музыка.

4

Re: Такты Информационного Метаболизма

osen пишет:

Фокус внимания он осознанный? Это то на что я обращаю внимание в данный момент? О чем думаю?

Вообще, можно выделить три уровня фильтрации информации:
1) физиологические пороги органов восприятия, которые отсекают слишком слабые сигналы
2) внимание как способность выбирать в окружающем мире объект или несколько объектов и отфильтровывать то, что к ним не относится
3) даже об одном объекте объем информации может быть весьма большим (если не бесконечным), и требуется отделить какие-то ее определенные аспекты.
И вот соционика как раз занимается третьим уровнем фильтрации. А переключение между аспектами происходит примерно так же как и переключение внимания на втором уровне: во-первых, человек действительно сам может им управлять (хотя и в ограниченных масштабах), во-вторых, влияет интенсивность получения информации (т.е. если настроен на ЧИ+БЛ, а идет много информации по ЧС, происходит переключение на БЛ+ЧС или ЧС+БЭ), в третьих может обратить внимание кто-то внешний.

osen пишет:

Т.е. я могу всегда фокусироваться на ЭГО и буду чувствовать себя постоянно на подъеме?

Вообще, состояние I не всегда означает подъем (тут еще много чего может влиять: биоритмы, здоровье, общее состояние жизни и т.п.), оно скорее наименее затратно по энергии при прочих равных условиях. В отличие от, скажем III-состояния (аспекты блока СуперЭго), которое наоборот, заставляет организм мобилизоваться, быть готовым немедленно отреагировать (правда, не уверен до конца в правильности интерпретации, возможно у экстравертов или "решительных" III-состояние имеет какой-то другой смысл).
Про музыку сказать затрудняюсь, никогда не задумывался над этим вопросом...

ЛИИ-"Робеспьер", ЛЭВФ, ОФСД (информионика), тип D (псикосмология), 2367 (ТУАИ), Анубис (Эль-Тат).
Есть только один истинно типологический форум! Остерегайтесь подделок!

5 (изменено: osen, 2011-01-21 20:39:47)

Re: Такты Информационного Метаболизма

Спасибо, теперь понятней)

"во-вторых, влияет интенсивность получения информации (т.е. если настроен на ЧИ+БЛ, а идет много информации по ЧС, происходит переключение на БЛ+ЧС или ЧС+БЭ), в третьих может обратить внимание кто-то внешний."

А разве у Донов есть блок БЛ+ЧС...  Получается информация будет проходить через 2ую и 3юю функцию? Какая реакция будет на такую информацию? Дискомфорт по 3ей функции??(т.к это зона страхов).

А если я попытаюсь волей воспринять ЧЭ+БИ - у меня ведь не получится по идее... Я ведь очень плохо представляю что это такое... Буду сомневаться и испытывать дискомфорт... (Скорее всего - даже просто ничего не пойму и начну испытывать дискомфорт - на практике такое бывает когда пытаюсь понять обидел я человека или нет...)

6

Re: Такты Информационного Метаболизма

osen пишет:

А разве у Донов есть блок БЛ+ЧС...  Получается информация будет проходить через 2ую и 3юю функцию? Какая реакция будет на такую информацию? Дискомфорт по 3ей функции??(т.к это зона страхов).

Вообще, вертикальные блоки описывались и у Аушры и у некоторых ее последователей, так что ничего странного в таком блоке нет.
Что касается витального кольца, то усилием воли на него переключиться на какое-то время, но как только перестают прикладываться усилия по поддержанию контроля, происходит возврат на ментальное кольцо.

osen пишет:

на практике такое бывает когда пытаюсь понять обидел я человека или нет

Вот тут не уверен, что дело в ЧЭ+БИ... Всегда считал, что обида -- это изменение отношения, т.е. относится к БЭ... В отличие от, скажем, "испортил человеку настроение", что действительно ЧЭ.

ЛИИ-"Робеспьер", ЛЭВФ, ОФСД (информионика), тип D (псикосмология), 2367 (ТУАИ), Анубис (Эль-Тат).
Есть только один истинно типологический форум! Остерегайтесь подделок!

7 (изменено: osen, 2011-01-23 14:02:14)

Re: Такты Информационного Метаболизма

Насчет Витального кольца, более менее понятно. Спасибо.

А вот насчет ЧЭ и БЭ. Я правильно понимаю что:

БЭ - Это мое отношение к человеку. Люблю я человека или я обиделся на него. Или ненавижу. Это все белая Этика.
Люди с белой этикой - всегда могут однозначно высказать свое отношение к другому человеку.

ЧЭ - это отношение людей ко мне. Я знаю что меня любит он-то. А вот он-то меня не любит, но льстит. А вот то-то любит Юлю, а Юля только делает вид. А вот этот человек - на меня очень обижен, но не показывает.

Т.е. если я обидел человека, в результате того, что сначала сам испытывал к нему какие-то неприятные эмоции - это действительно БЭ.

А если я обидел человека случайно, сам того не хотя, хорошо к нему относясь.. И после хочу понять обижается он или нет - то это ЧЭ.

Я правильно понимаю разницу?

Прочел в другом посте - что это заблуждение, относить Этику только к отношениям между людьми и к людям...
В общем, надо мне почитать "Аспектонику" Седых))))

8

Re: Такты Информационного Метаболизма

Большой книжки Седых не нашел.

Прочел его статью. Мнение об Этике остается таким же. С тем дополнением что это относится ещё и к неодушевленным объектам:

В случае БЭ - эмоции к объектам, как к людям. Любовь там и.т.п..

В случае ЧЭ - это восприятие внешних признаков, которые говорят о внутреннем состоянии объекта. Или восприятие внутреннего состояния по внешним признакам)) Блин)

Если я неправ - поправьте пожалуйста. Хотелось бы четко понимать базовые понятия.

9

Re: Такты Информационного Метаболизма

Различие ЧЭ и БЭ, которое описано в посте 7 (я его слышала из описаний Калинаускаса) в общем, на мой взгляд, похоже на правду.

Также:
БЭ - то, что касается восприятия этического фона
(а что такое восприятие? как раз "мое отношение к", это нравится, к этому человеку отношусь так-то, эти люди к этому относятся иначе.)
ЧЭ - то, что касается воздействия на этический фон
(воздействие на этический фон порождает разные настроения, создает определенные эмоции)

ЛИЭ-"Джек Лондон"
ЛВЭФ

10

Re: Такты Информационного Метаболизма

osen пишет:

БЭ - Это мое отношение к человеку. Люблю я человека или я обиделся на него. Или ненавижу. Это все белая Этика.
Люди с белой этикой - всегда могут однозначно высказать свое отношение к другому человеку.
ЧЭ - это отношение людей ко мне. Я знаю что меня любит он-то. А вот он-то меня не любит, но льстит. А вот то-то любит Юлю, а Юля только делает вид. А вот этот человек - на меня очень обижен, но не показывает.

Нет, такой ассиметрии точно нет, тут все должно быть симметрично.
Лично для меня ЧЭ и БЭ связаны через интеграл по времени. Т.е. мое отношение к человеку определяется суммой всех тех эмоций, которые он мне доставил в течение всего времени, которое я знаю о его существовании.
Но не исключаю, что если в ценностях БЭ, а не ЧЭ, то будет все наоборот, а именно так, как описала shell, т.е. ЧЭ будет восприниматься как показатель изменения БЭ, т.е. своего рода производная.

ЛИИ-"Робеспьер", ЛЭВФ, ОФСД (информионика), тип D (псикосмология), 2367 (ТУАИ), Анубис (Эль-Тат).
Есть только один истинно типологический форум! Остерегайтесь подделок!

11 (изменено: osen, 2011-01-26 00:13:59)

Re: Такты Информационного Метаболизма

Хммм.. Ну вообще это действительно больше похоже на правду. Хотя я и не могу это осознать.

А что тогда есть способность дифференцировать те эмоции, которые испытывает человек к тебе? Т.е. угадывать его эмоции по мимике, жестам, тембру голоса, интуицией. Отличать Да от нет))) (у девушек). Различать когда льстят, а когда восхищаются.

Как это Преобразовать в личное отношение? Согласен, что личное отношение - это интеграл по времени. Но как связать твое отношение к человеку, с отношением человека к тебе.

Насчет асимметрии - бывает же когда один любит, а другой нет. 

Думаю если человек Этик - то хорошо дифференцировать он будет по любому. Вопрос в том - что для него будет важнее, собственное отношение к людям или отношение людей к нему.

Помнишь пример с чайником из Аспектоники Седых.

Там БЭ - это мое отношение к чайнику - которое действительно сформировалось как интеграл. За все те хорошие моменты, какие мне этот чайник доставил.

ЧЭ - это когда чайник закипел и по струе дыма и звуку, я понял, что у него внутри все кипит))))

Т.е. я думаю эмоциональный фон ЧЭ и БЭ не един. Например Гексли - Осел из Шрека. Вообще не улавливал, как к нему относился Шрек. Поначалу очень доставал его. Шрек бесится, а Осел этого даже не понимает. Для Осла было важнее его собственное отношение к окружающим.

Посоветуйте пожалуйста, что почитать, по Функционики модели А и Аспектонике. Ну чтобы лучше понимать такие вот аспекты. А то есть ещё и Логика и Интуиция...

p.s. Я тут подумал, что может имелось ввиду что БЭ=Интеграл(ЧЭ) - по времени. Но это не сходится в силу того - что как я уже писал БЭ формируется внутри человека... а ЧЭ внутри других людей, объектов.. И они не обязательно связаны. Также, как например любовь к неодушевленным объектам - асимметрична.
Просто Эмоция - это ведь практически физически ощущаемая информация...
Блин.. Может мне лучше сначала на примере сенсорики разобраться)))

12 (изменено: alice_q, 2011-01-26 00:40:09)

Re: Такты Информационного Метаболизма

osen пишет:

Т.е. я думаю эмоциональный фон ЧЭ и БЭ не един. Например Гексли - Осел из Шрека. Вообще не улавливал, как к нему относился Шрек. Поначалу очень доставал его. Шрек бесится, а Осел этого даже не понимает. Для Осла было важнее его собственное отношение к окружающим.

Хорошая тема. Потому что я хочу считать, что творческая БЭ отнюдь не означает умение понимать, как к тебе относятся окружающие или интерес к таким вещам.  smile Для меня, скажем, намного важнее мое собственное отношение. Но я думала, что это, как всегда, мое желание выдавать личные свойства за ТИМные. smile А тут так неожиданно та же мысль.
От себя добавлю, что отношение других людей (к самым разным вещам) для меня тоже очень важно. Кроме, опять же, отношения к людям (довольно бесполезная для меня информация).

СЭЭ-ИЛЭ-ЛВФЭ-БНПВ, Василиск, 156, EF, True Neutral. Выделенные дома: 3, 9, 12. N/DA/Baltid+mix.

13 (изменено: alice_q, 2011-01-26 01:21:05)

Re: Такты Информационного Метаболизма

4X_Pro пишет:

Т.е. мое отношение к человеку определяется суммой всех тех эмоций, которые он мне доставил в течение всего времени

Ты, кажется, писал уже в какой-то теме, что это характерно для тех, у кого ЧЭ в ценностях. Это для всех или только для логиков, потому что мне теперь в этом усматривается какой-то запрос на ЧЭ?
А у "веселых" этиков тогда БЭ равно текущему ЧЭ.  tongue

--offtop--
Прости, кстати, что осуществила рейд на твой ЖЖ! Там просто столько всего накопилось, на что я не могла эмоционально не отреагировать!  smile

СЭЭ-ИЛЭ-ЛВФЭ-БНПВ, Василиск, 156, EF, True Neutral. Выделенные дома: 3, 9, 12. N/DA/Baltid+mix.

14 (изменено: osen, 2011-01-27 01:38:45)

Re: Такты Информационного Метаболизма

Вот что Аушра пишет по этому поводу. Процитирую самую суть:

ЧЭ:"Воспринимается информация о процессах, которые происходят в объектах: в первую очередь, о происходящих в людях эмоциональных процессах, их возбужденности или подавленности, настроениях"

БЭ:"Это субъективное отношение между двумя носителями потенциальной или кинетической энергии,показывающее притягиваемость(или отталкиваемость) одного объекта или субъекта к другим объектам или субъектам. Благодаря этому этому элементу ИМ человек чувствует какие объекты его притягивают, а какие отталкивают. Также чувствует какие объекты притягивают и отталкивают других людей"

Просто я ранее был уверен, что "информация о процессах, которые происходят в объектах" - это и есть их эмоциональная реакция, в том числе отношение к другим людям. Т.е. к примеру любовь, обида, с моей точки зрения тоже попадало под это определение.

Но как видно я ошибался. Теперь стало понятнее что имели ввиду Аушра и 4X_Pro.

Т.е. эмоциональная реакция, протекающая в единицу времени - это ЧЭ.
Отношение к обьекту в целом - вневременной период - это БЭ.

Т.е. То, что я кого-то люблю - это БЭ. Но в данный момент я на него раздражаюсь, или испытываю чувство влюбленности - это ЧЭ.
Испытываю влечение - это по идее уже БС.)

Насчет того что БЭ есть интеграл от Черной... Думаю что нет. Думаю, что субъективное отношение к объекту складывается независимо, от количества пережитых эмоций. Т.е. Оно вне времени. В то же время под определение БЭ - попадает такое чувство, как "нужность объекта". А здесь причиной могут быть не обязательно эмоции, а логика.
Кароче тема тонкая. Я пока склоняюсь к такой версии.

alice_q, насчет того, что тебе важнее личное отношение, чем отношение людей к тебе. А также то что не интересует отношение людей к людям.

Я думаю это действительно связано с твоими личностными особенностями.

Т.е. Информацию по данному аспекту ты дифференцируешь хорошо. Судя по Аушре отношение к объектам - тоже самое что и отношение к людям) Один Аспект)
Ты если захочешь, сможешь легко понять отношение людей к тебе. Но у тебя БЭ творческая- лишь инструмент, который ты сама выбираешь как и когда использовать. И в сочетании с программной ЧС это действительно должно быть больше ориентировано на конкретные объекты.

Точно также, как с помощью БЛ можно рассуждать на любые темы. Просто спектр шире)