Дихотомия рациональность/иррациональность (Страница 1 из 3)

И мне! ))

Вот тут мне немного непонятно! Такое поведение - это критерий рациональности или иррациональности? У меня, когда происходит экстремальная ситуация ВСЕГДА включается какой-то автоматизм и я потом не могу вспомнить половины своих действий. Проверено на практике не один раз. Но мне казалось, что так у ВСЕХ! (если ситуация действительно экстремальная). Это же автоматизм - сознанием эти действия не фиксируются, только по факту осознаются.

Ну незнаю.... Я бы (при условии, что у меня эти 2-3 часа действительно свободны от дел) просто спокойно поехала бы в другое место. Если, конечно, у меня не запланировано каких-то ВАЖНЫХ дел в изначальном месте встречи, которые мне нужно сделать, например, после встречи (это если я решила, к примеру, сразу двух зайцев убить - и с человеком встретиться, и дела заодно порешать, которые как-раз в том месте). Ключевое слово - "важных". Не важные дела - можно перенести на другой день. То есть - если меня ничего серьёзного не связывает с местом, где мы договорились вчера - то мне вообще всё равно куда ехать. Но есть ведь ещё критерий удобства! Имею в виду - если вчера человек предложил мне встретиться в месте, куда мне просто и быстро добираться, а сегодня - на другом конце города, куда чтобы доехать, нужно сделать 5 пересадок, а потом ещё на хромой кобыле скакать - то я откажусь, буду настаивать или на более удобном месте встречи, или вообще встречу перенесу (если она мне не насущно необходима, эта встреча). С какого перепугу я должна по его прихоти терпеть неудобства и лишения, толкаясь в транспорте!? )))
И как мой ответ можно расценивать с точки зрения иррац-рациональности?

Вообще - насколько я понимаю, иррационалы более гибкие во всех смыслах этого слова. И в физическом - более расслабленные, проще и естественнее меняют позы, и когда куда-то идут - им проще изменить траекторию движения, ну и при общении - легче перескакивать с темы на тему. Но ты это и так знаешь, тебе, наверное, нужны более глубокие, более практические примеры! Мне тоже интересно, посему - подождём кто что выскажет на эту тему!

Чисто поведенческие проявления привести сложно (да и неправильно это), но могу попробовать описать, как это выглядит изнутри.
Итак, как известно, ирраицональные функции наблюдают за окружающим миром, как бы отображают его внутрь сознания,
, а рациональные функции оценивают наблюдаемое (а также подбирают или конструируют необходимую систему оценок в случае необходимости, о чем часто принято забывать). Кроме того, параллельно с этим идет процесс распознания в наблюдаемом уже знакомых объектов.
Так вот, у рационалов мышление устроено следующим образом: сначала в наблюдаемой картине распознаются знакомые объекты, потом каждый из них оценивается в отдельности. У иррационалов все происходит наоборот: сначала делается целостная оценка наблюдаемой картины, а потом уже при необходимости она дробится на части.
То есть допустим такой пример (несколько преувеличенный, чтобы было более понятно). Идет человек по лесу. Если это рационал, то восприятие идет примерно так "вот трава, она безопасна, вот куст и поваленное дерево, они тоже безопасны, около дерева что-то шевелится черное и узкое, да это же змея, змея -- опасно, надо убегать!". Если иррационал, то у него оценка идет картины в целом "опа, там что-то опасное, надо убегать". А уже потом, убежав, он может прокрутить в голове картинку и понять, что этим самым объектом, который вызвал чувство опасности, была змея около поваленного дерева.
Соответственно, преимущество иррациональности в данном случае более быстрая реакция на опасность (и как следствие, больше шансов выжить в дикой природе или, скажем, при возникновении ДТП), преимущество рациональности -- более четкое отслеживание причинно-следственных связей, что упрощает познание мира.

4X_Pro, замечательное и чёткое объяснение (как, впрочем, почти все твои объяснения), спасибо)

Пример достаточно точный. Я неоднократно наблюдала, как у ирраца, например, спрашиваешь - почему ты это сделал, на что он говорит - "не знаю, сделал и сделал; или - просто так/захотелось/что-то в голову пришло". Рационал же мыслит - "я сделал это потому что.../... - поэтому я это сделал". Само действие тут как условный пример, это касается не только действий, но и слов, мыслей, каких-то других реакций и т.д.

И опять же, я согласна с тем, что сложно приводить на эту тему какие-то конкретные примеры, потому что разброс примеров будет очень велик и смазан.
Взять, например, то же планирование. Есть мнение, что это свойственно рационалам. А я не соглашусь. Если иррационалу надо как-то упорядочить свои действия и мысли, он вполне может заняться планированием. А иному рационалу планирование вообще не нужно, потому что у него в голове всё выстраивается в необходимые планы без какого-либо вмешательства извне. И вот тут мы опять сталкиваемся с тем, как ненадёжно зачастую смотреть только на внешние проявления.
* * *

4X_Pro объяснил более чётко и схематично, а я сейчас объясню более "образно", что ли. Именно схему того, как это выглядит изнутри.

Мышление рационала - это линия, направленный вектор. У неё есть начало, середина и конец.  Если совсем-совсем образно - "вступление, основная часть, итог". Так рационал воспринимает понятия, образы, действия, явления и т.д. Мысли рационала имеют некую "завершённость, направленность". Ну, то бишь, такую, какую имеет любое решение, любая оценка. Рационал мыслит "отсюда - туда".
То есть, переключение рационала - это, по сути, смена не точки восприятия, а целого направления восприятия (потому что именно оценка чего-либо каким-либо образом даёт мыслям определённое направление). Вот он "шёл" в одну сторону, а теперь ему надо "идти" в другую. Теперь у него другое "от", а значит, будет другое "до".
И поэтому такое переключение происходит несколько сложней, чем у иррацев.

Иррацы меняют не направление, а точку восприятия. Их восприятие - это как скачки по отдельным точкам. Точки совсем не обязательно связаны друг с другом. Они могут вообще друг от друга не зависеть. Иррацу не надо переключаться на другое направление, у него столько же потенциальных направлений, сколько точек на плоскости. В любой момент он может перескочить на одну из них - и восприятие изменилось. Поэтому часто иррационалы кажутся рационалам несколько непоследовательными. Иррац уже в другой точке, а у раца все точки последовательно стоят друг за другом (потому что это направленная линия).

По этой же причине я и говорила, что рац обычно видит в голове заранее картинку чего-либо, что он собирается сделать/сказать. Потому что он как бы "смотрит вдоль линии", и на этой линии будет происходить то, о чём он думает.
Иррац же часто действует по принципу "там видно будет", потому что он видит только точку, одну точку, но знает, что вокруг него бесконечное количество точек, и в любой момент он может оказаться в любой из них. Зачем ему думать о тех точках, где он окажется? Это же может быть абсолютно любая!
А рац знает, где он окажется (точнее, где собирается оказаться). Потому что у него прямая линия "от и до". И неожиданные скачки ирраца поэтому могут казаться ему как бы "внезапными, необъяснимыми". Иррацу же может быть непонятно, почему рац не может быстро и внезапно переключиться на что-то другое, как бы слегка "тормозящим".

Вот эта схема (и то, что описал 4X_Pro), - всё это внешне может проявляться совершенно по-разному.
Так, например, представители ТИМа ЭСЭ часто внешне кажутся абсолютно иррациональными, но если внимательно понаблюдать, если понять, как человек мыслит, из чего он исходит, послушать его, попросить объяснить, там всё на самом деле очень и очень последовательно)
* * *

Но, впрочем, есть некоторые маркеры и "опознавательные знаки", которые бывают свойственны представителям разных полярностей этой дихотомии. Возможно, если собрать их в некую подсистему, то можно от этого плясать и вычленить какие-то более достоверные признаки.

Я могу навскидку привести некоторые мелкие примеры того, на чём обычно "спотыкаются" рацы и иррацы во взаимодействии между собой.

Пример очень простой. Иррац о чём-то говорит рацу. Рац слушает и следит за последовательностью выраженной мысли. На полуслове ирррац вдруг замолкает... (рац думает, что это пауза и ждёт логического продолжения), но иррац вдруг начинает говорить о чём-то совершенно другом. У него уже произошёл скачок на другую точку. Ему не обязательно было договорить и додумать до конца, потому что для него эта мысль всего лишь точка. А для раца это была линия, и она оборвалась, не завершившись. Поэтому у раца лёгкий ступор. Скорее всего, он переспросит у ирраца, что же тот хотел сказать в конце. (Ну, или не переспросит, если это было не очень важно или иррац ответил, что "уже не помнит, к чему сам вёл", но тогда хоть ненадолго, но ощутит небольшой дискомфорт).

Ещё пример. Рац с иррацем договорились встретиться. Рац держит в уме эту встречу, он её уже прокрутил в голове. И тут иррац говорит - "я передумал, давай в другой раз" (не перенёс, не опоздал, а именно отменил). Даже если рац в это время ещё не вышел из дому, потому что это было заранее, дискомфорт всё равно будет. Он спрашивает у ирраца - "что случилось, почему?" Ответ - "просто не хочется". А иррац у себя в голове ничего не прокручивал. Он просто действовал по своим ощущениям.

Если я, например, возьму тот вопрос, который 4X_Pro задавал НН, то отвечу так - мне всё равно, на сколько и куда человек перенесёт ту встречу. Она может пройти как угодно и где угодно, мне это не суть важно. Но если он её совсем отменит, вот это будет действительно дискомфортно. Ведь эта встреча уже находилась на конце моего мыслительного направления. А теперь это направление надо менять.

Ещё иногда рац-иррац можно распознавать на письме или в речи (далеко не всегда!). У рацев часто есть вступления, предисловия, вставные слова, какие-то уточняющие конструкции, чётко отделяющие одну мысль от другой (одно направление от другого), например: "Итак, с чего же начать?", "В общем, поговорить я хочу вот о чём...", "А теперь давайте поговорим о другом", "В принципе, это всё, что я хотел сказать" - и так далее.
Конечно же, надо понимать, что тут может сработать профдеформация, например, если иррац работает писателем, автором, редактором, преподавателем, лектором, и т.д., то есть, в той сфере, где необходимо уметь чётко и последовательно излагать свои мысли, то его речь будет выглядеть так же, как и речь рационала. Поэтому прежде чем использовать этот маркер, нужно предварительно провести некоторые разъяснения. Если же профессия никак не влияет в данном случае на мыслевыражение человека, то этот признак можно использовать (и от себя добавлю - часто он действительно помогает, хоть и косвенно).
* * *

Есть также мнение, что в связи с такой разницей восприятия у рацев более медленные реакции, чем у иррацев. В общем и целом, это так. Но значит ли это, что рацы не могут научиться быстро реагировать? Нет, конечно же, могут. Просто у раца всё равно должно быть в мышлении некое, хоть и коротенькое, но место для "вступления" в новое направление мысли. Хоть какое-то время, чтобы подготовиться, создать в сознании картинку: "от" у него уже есть, а теперь ему нужно увидеть "до", к которому он будет идти. Вся эта подготовка может занимать и очень мало времени, но она в любом случае должна быть.

К последним словам могу привести такой очень образный  и очень условный пример. (Пример того, что на скорость реакции влияет не столько время подготовки, сколько само её наличие).
Допустим, рацу нужно будет сейчас выйти на сцену и прочесть стишок. Допустим, этот стишок ему не надо будет учить, он его уже знает. Но ему ещё пока не сказали, какой именно стих нужен. И есть две ситуации.
1) Ему сказали, какой стишок он будет читать, за час до выхода, но не дали возможности подготовиться и сосредоточиться, постоянно чем-то отвлекали, и т.д. (напоминаю, что сам стишок он уже знает, т.е., учить его не нужно).
2) Стишок ему сообщили за пять минут до выхода, но за эти пять минут его оставили в полной тишине и одиночестве, наедине со своими мыслями. За эти пять минут рац нарисовал в сознании картинку того, как он рассказывает этот стишок на сцене, определил своё "до" (куда идти), то есть, как бы создал в своём мозгу ситуацию, которую уже может оценить.

Небольшое уточнение. Значит ли это, что рационалы больше боятся неизвестности, чем иррационалы? Необязательно. Потому что "куда идти" рационала вполне может содержать в себе тоже много вариантов, просто он между ними медленней переключится, плюс, эти направления мыслей могут быть и предполагаемыми. То есть, рационал, при всей своей потребности быть подготовленным, тем не менее, может хорошо справляться с неожиданностями. (Хотя в отличии от ирраца, ему и придётся для этого сделать в мозгу некое усилие (собственно, переключение).

З.Ы. Почему для рационала переключение - "усилие", а для иррационала скачок по точкам - нет? Потому что разное восприятие. Откуда берётся вот этот "вектор" у раца? Это оценка. Рационал, "наводя курсор" на какую-либо точку, видит, например, вопрос: "Что это такое?" (оценка), а иррац - сразу "кликает по курсору" (восприятие).
Надеюсь, такая простая аналогия более-менее понятна.

Мне иногда кажется, что я веду себя иногда как иррационал вот конкретно в такой ситуации (неформальное общение).
Хотя вроде как в своей рациональности не сомневаюсь.
Может ли это быть связано с 3Л? Или я просто в этом плане обманываю себя, а надо записать на диктофон и проверить?

Про точки и векторы -- очень хорошо сформулировано!

В приведенном примере когда я слушаю, я точно веду себя как рационал.
А вот рассказываю, как мне кажется, не очень связно. Именно в очень неформальном общении, когда мысли какие-то возникают по ходу. Вообще мне проще, когда, к примеру, вопросы задают, тогда отвечаешь четко. В соционических интервью (я, кстати, кое-какие свои очные типирования записывала) такого не было.

Не могу сказать, что вообще задумываюсь об оценке чего-либо, какого-либо предмета и т.д. Мне даже сложно сказать, воспринимаю ли я все детально или в целом. в примере со змеей я бы сначала знала, откуда опасность, а потом бежала. Никак не наоборот. Я, кстати, довольно часто перескакиваю с одного на другое в разговоре (Миэль, ты свидетель, сама говорила, что я скачу прямо), но я связывала это с экстраверсией больше. Не помню, чтобы я готовилась как-то особенно к каким-то обыденным ситуациям, прокручивала картинку и т.д. Разве что в играх продумываю тактики, комбо-вомбо, с чего начать, чем закончить, перед экзаменом, важной встречей и т.д. Но я, кстати, не смогу сделать ничего толком, если меня будут постоянно отвлкать, например, выучить стихотворение. Я вообще не люблю раздражители -.-

вообще я всегда пытаюсь в мыслях и разговоре дойти до какой-то системы, понятия какого-то, то есть все, что происходит, вызывает вопрос почему, а что еще не произошло вызывает вопрос "что произойдет, учитывая то, что уже произошло". То есть законченность какая-то и для меня важна. Еще мне вообще тяжело прерываться, отрываться от дела. Допустим, я работаю над чем-то, ко мне кто-то приперся и ноет "ну мне срочно, ну пожалуйста, умоляю и т.д.". Блин.. это просто ад, мне плевать, что он затянул со сроками и нытик, меня раздражает безумно то, что МНЕ НАДО СЕЙЧАС ВЗЯТЬ И ОТЛОЖИТЬ ДЕЛО, сделать дело для него, а потом вернуться назад. МЕНЯ ЭТО БЕСИТ ))

Вообще я рационал.. ну как по мне, я вполне себе рационал.

Сегодня должна была встретиться с двумя подругами. Но к ним приехали гости из Риги, они сказали "давай завтра", но я-то уже настроилась, я все понимаю, что они не могут и т.д., но испытываю дискомфорт, т.к. уже настроилась на встречу сегодня, приятную атмосферу и все такое. И НЕ В ПЕРВЫЙ РАЗ сейчас я сижу и думаю, с кем бы встретиться вместо них в это же время. -_- У меня вот такое часто бывает ))

Еще пример рациональности:
Сегодня я встала в 13 30 где-то, родители утром уехали на кладбище. В 14 врывается в дом мама, кричит, почему я не одета, как подобает, а еще валяюсь в кровати(я сейчас сплю в гостиной, т.к. в моей комнате кровать сломана), т.к. К НАМ СЕЙЧАС с отцом идет в гости мой дядя. Я восклицаю "А откуда мне было знать?", конечно, начались рассказы, о том, что мне звонили, но на телефоне ни 1 пропущенного звонка. Я в шоке, не позавтракав и т.д., убираю свою кровать, забираю котиков и запираюсь в своей комнате. Мне действительно сейчас очень сложно выбраться из комнаты даже для того, чтобы просто позавтракать, хотя есть я хочу. А все почему? Потому что это очень неожиданно случилось, я была не готова к тому, что у нас будут гости, меня никто не предупредил, сейчас я не хочу выходить даже из комнаты, чтобы не видеть гостей, потому что сегодня у меня по плану НЕТ НИКАКИХ гостей.

В общем мой день начался очень позитивно: перенесли встречу, в дом ворвались гости внезапно. Кошмар рационала