1

Тема: Вербальные и невербальные аспекты

Известно, что информация по разным аспектам передается по-разному. По одним можно ввести систему обозначений так, что все люди, усвоившие эту систему, будут понимать эту информацию одинаково (например, все, кто знает, что такое красный цвет и не являются дальтониками, будут знать, что красный -- это красный, а не синий, или же одинаково воспримут доказательство теоремы Пифагора, если владеют основами логики) -- это вербальные аспекты (или, наверное, лучше называть их вербализируемыми). По другим аспектам можно только придумывать названия переживаемым состояниям, но передать их другому человеку не получится, если он сам не был в аналогичном состоянии или не знает, что оно называется именно так.
Изначально я считал,что вербальными аспектами являются обе сенсорики и обе логики, а невербальными -- обе интуиции и обе этики. Но сейчас задумался, а ведь БС во многом получается тоже трудновербализируемой, тогда ту часть ЧИ, которая работает в связке с БЛ вполне можно формализовать. Но тогда получается какая-то несимметричность, что тоже смущает.

ЛИИ-"Робеспьер", ЛЭВФ, Владыка Видений, ОФСД (информионика), тип D (псикосмология), 2367 (ТУАИ), Анубис (Эль-Тат).
Есть только один истинно типологический форум! Остерегайтесь подделок!

2

Re: Вербальные и невербальные аспекты

Да любой аспект можно вербализовать.

ЭСЭ (Гюго), ЛВЭФ, ВПНБ, Гэльвин, СВП: звуковой+анальный+зрительный вектора

3

Re: Вербальные и невербальные аспекты

кстати, а вербализующие слова обязательно должны принадлежать к тому же аспекту, что и описываемое? smile
и еще, сразу возникла ассоциация, что иррациональные аспекты вербализовать труднее, чем рациональные... потому что слова вообще скорее рациональный аспект какой-то

Дон Кихот, Паскаль, БПНВ

4

Re: Вербальные и невербальные аспекты

katz пишет:

кстати, а вербализующие слова обязательно должны принадлежать к тому же аспекту, что и описываемое? smile
и еще, сразу возникла ассоциация, что иррациональные аспекты вербализовать труднее, чем рациональные... потому что слова вообще скорее рациональный аспект какой-то

Первый вопрос поясни немного.
По поводу иррациональных и рациональных аспектов сомневаюсь, что по каким-то труднее. По любым в равной степени мне кажется можно легко высказываться. Ну естественно легко тем у кого аспект находит в ментальном блоке, особенно в Эго.
По поводу слов чет не поняла почему они рациональный аспект? smile

ЭСЭ (Гюго), ЛВЭФ, ВПНБ, Гэльвин, СВП: звуковой+анальный+зрительный вектора

5

Re: Вербальные и невербальные аспекты

Насчет того, что любой -- сомневаюсь. На мой взгляд, самыми трудновербализируемыми являются БИ, БЭ и БС, если у человека нет опыта соответствующих состояний.
А вот насчет слов -- где-то, кажется, у Калинаускаса, видел такую точку зрения, что как минимум БС -- бессловесный аспект. Но я с таким подходом не согласен (да и вообще у него представления о соционике существенно отличаются от наших).

ЛИИ-"Робеспьер", ЛЭВФ, Владыка Видений, ОФСД (информионика), тип D (псикосмология), 2367 (ТУАИ), Анубис (Эль-Тат).
Есть только один истинно типологический форум! Остерегайтесь подделок!

6

Re: Вербальные и невербальные аспекты

4X_Pro пишет:

На мой взгляд, самыми трудновербализируемыми являются БИ, БЭ и БС

Не согласна, мне БС не трудно вербализовать) Думаю любому ментальному (и многомерному) БЭ и БИ будет также не трудно вербализовать аспект.

ЭСЭ (Гюго), ЛВЭФ, ВПНБ, Гэльвин, СВП: звуковой+анальный+зрительный вектора

7 (изменено: katz, 2013-02-17 23:21:11)

Re: Вербальные и невербальные аспекты

ну, иррациональные аспекты, они какбы текучие, постоянно изменчивые, скорее на уровне ощущений... вот как можно вербализовать восприятие красоты  f  или  s ? ее нужно непосредственно воспринимать... или ощущение гармонии  t ?

рациональные аспекты более похожи на нормы... особенно обе логики... они формализованны... на счет этики мне трудно судить, тут не знаю))

хотя пока я это писала, я пришла еще к такому выводу: у меня в базовой (акцептной) интуиция, поэтому я по ней все воспринимаю, и мне трудно это восприятие осознавать, потому что оно первично... а в творческой логика (продуктивный аспект), я ее хорошо осознаю, потому что это мой инструмент... соответственно, может быть есть такая зависимость: для рацов проще будет вербализовать иррациональные аспекты, а для ирров - рациональные? smile

а как вы свою творческую  s  вербализуете? можете привести пример? smile)

4X_Pro, мне кажется, тут и не должно быть симметрично, психика слишком сложная штука... вербализация это какая-то когнитивная штука... одно дело вербализовать что-то из своей родной стихии - познания, факты... а другое дело - чувства, эмоции, которые все же лучше "вербализуются" через мимику и интонации big_smile не равноправны в общем, имхо, аспекты относительно этой вербализации...

Дон Кихот, Паскаль, БПНВ

8

Re: Вербальные и невербальные аспекты

katz пишет:

а как вы свою творческую  s  вербализуете? можете привести пример? smile)

Ну как как, словами, могу описать какой-нить предмет, объект и/или явления с точки зрения эстетической красоты. Ну и в целом язык у меня сенсорный (как у всех сенсориков), моя речь независимо от меня все вербализует что надо))

katz пишет:

соответственно, может быть есть такая зависимость: для рацов проще будет вербализовать иррациональные аспекты, а для ирров - рациональные?

Интересная мысль. Соотнесла с собой, да очень может быть, по ЧЭ больше именно воспринимаю, нежели проговариваю, но при необходимости могу и вербализовать, хотя может быть не так легко, как с БС, так как иногда чувствую очень сложные эмоциональные состояния людей, которые сразу и не описать...

ЭСЭ (Гюго), ЛВЭФ, ВПНБ, Гэльвин, СВП: звуковой+анальный+зрительный вектора

9

Re: Вербальные и невербальные аспекты

а как описать, как что-то болит? по  s ? типа острая боль, тупая боль.. эээ... больше ничего на ум не приходит big_smile пульсирующая... но не будет ли это слово из словаря интуиции? smile  t , например, т.к. описывает темп, размеренность

а вкус черного перца? например, "жжет" - это ближе к БС... хотя само по себе слово обозначает процесс, т.е.  p  hmm я запуталась... слишком мало исконно аспектных слов, большинство - метафоры и аллегории из "чужих" словарей....

например, "яркий вкус"... "яркая эмоция"...

Дон Кихот, Паскаль, БПНВ

10

Re: Вербальные и невербальные аспекты

Да ничего в этом запутанного нет.

Смотрите по смыслу и будет понятен аспект.

ЭСЭ (Гюго), ЛВЭФ, ВПНБ, Гэльвин, СВП: звуковой+анальный+зрительный вектора

11

Re: Вербальные и невербальные аспекты

нее smile
тут надо определить критерии...
когда будет правомерно сказать, что аспект действительно вербализован? smile
если мы договоримся, что "А", это "вишневый торт", а "Б" это "запах бензина", то если я вам скажу "А", мы друг друга поймем... а если скажу "А" кому-нибудь, кто не в теме, то он услышит просто звук "А"... поэтому "понимание по смыслу" это не совсем то, это будет либо догадка, либо договоренность

то есть можно как-то объяснять, как вкусен торт, например, и люди могут друг друга понять, потому что оба его ели хоть раз в жизни, но будет ли это именно вербализация аспекта  s ? или это будет просто отсылка к опыту БС?

в чем природное свойство "вербализуемости" аспекта? smile

то есть я про что? про взаимосвязь языка как средства вербализации и соционических аспектов.... у меня такое ощущение, что язык как таковой какбы одни аспекты более, чем другие... соционические аспекты с языком не в равных отношениях
не знаю)))

Дон Кихот, Паскаль, БПНВ
Спасибо сказали: Bormont1

12

Re: Вербальные и невербальные аспекты

katz пишет:

то есть можно как-то объяснять, как вкусен торт, например, и люди могут друг друга понять, потому что оба его ели хоть раз в жизни, но будет ли это именно вербализация аспекта

Вот в этом-то суть отличия невербализируемых аспектов от вербализируемых: по ним нельзя объяснить человеку что-то,  относительно чего у него нет хоть какого-то опыта. То есть можно рассказать про торт человеку, который сам когда-то ел торт, но нельзя -- тому, кто даже не представляет что это такое.

katz пишет:

у меня такое ощущение, что язык как таковой какбы одни аспекты более, чем другие... соционические аспекты с языком не в равных отношениях

Собственно, я именно это и пытался сказать в этой теме, но немного на другом внимание акцентировал.

ЛИИ-"Робеспьер", ЛЭВФ, Владыка Видений, ОФСД (информионика), тип D (псикосмология), 2367 (ТУАИ), Анубис (Эль-Тат).
Есть только один истинно типологический форум! Остерегайтесь подделок!

13 (изменено: Sevilia, 2013-02-18 21:55:25)

Re: Вербальные и невербальные аспекты

Е-мое зачем все усложнять, ну берем мы словосочетания "яркий вкус" это будет БС, так как про вкус речь, он сочный, необычный, может острый, потому "яркий".
Берем словосочетание "яркая эмоция" , что это означает, то что эмоция сильная, человека она захватывает, это может быть какая-то очень большая радость. Это аспект ЧЭ.
И что сложно определить?

Понятно, что в словах все не выразишь, как, например, я не покажу вам на словах эмоцию, хотя могу попытаться передать ее интонациями, какими-то эмоционально окрашенными эпитетами, чтобы у вас перед глазами возник какой-то образ эмоции, но саму эмоцию воочию увидеть можно уже непосредственно общаясь с человеком.

ЭСЭ (Гюго), ЛВЭФ, ВПНБ, Гэльвин, СВП: звуковой+анальный+зрительный вектора

14

Re: Вербальные и невербальные аспекты

С соционической лексикой всегда есть риск, выражаясь языком экспериментаторов, появления артефактов. Проще говоря, неучтённых факторов, влияющих на озвучивание.
Основным будет тот, что человек - существо легко перехватывающее что-либо у других. То есть если мы посмотрим на семью, которая хорошо и много общается друг с другом (а ещё лучше на старых друзей или тех, кто много и плотно проводит время друг с другом), мы увидим схожие построения лексические, схожие реакции и некоторые ассоциации. Если человек слышит огромное количество слов и выражений, разнообразных синонимов по какому-то аспекту, он эти выражения вполне способен перехватить и применять. Только не факт что он при этом не повторяет шаблоны, или не применяет какие-то слова вроде как по делу, зная что обычно об этом говорят, но сам этого не чувствует. Да хоть по той же БС. Например, человек толком не определяет виды боли, ну болит и болит,  не пойму как, не пойми чё, но наслушался/начитался описаний, и на всякий случай говорит что боль острая, режущая, давящая и бла-бла.
И опять же, можно ещё взять автора, талантливо пишущего образы разных людей, который подмечал разнообразную лексику, выражения, и какие люди их говорят, и создавая гармоничный образ, могут наделять речь героев массой лексики по разным аспектам. Описанный им генерал будет выдавать много подсмотренных им у когда-то вдохновившего товарища (например, Жукова) ЧС-реплик. При должном умении можно не только воспроизводить слышанное, но и по образу и подобию создавать. Потому автор например, отвечая на вопросы по аспектам, может вполне задействовать весь свой наработанный словарно-выраженческий запас.

ЭИЭ, ФЛВЭ, НВПБ, Бестия

...так сгорит в огне сражения ставший флагманом фрегат (с)

15

Re: Вербальные и невербальные аспекты

Eris пишет:

Основным будет тот, что человек - существо легко перехватывающее что-либо у других. То есть если мы посмотрим на семью, которая хорошо и много общается друг с другом (а ещё лучше на старых друзей или тех, кто много и плотно проводит время друг с другом), мы увидим схожие построения лексические, схожие реакции и некоторые ассоциации. Если человек слышит огромное количество слов и выражений, разнообразных синонимов по какому-то аспекту, он эти выражения вполне способен перехватить и применять.

Кстати, именно из этих соображений я критикую всякие контент-анализаторы.

Eris пишет:

И опять же, можно ещё взять автора, талантливо пишущего образы разных людей, который подмечал разнообразную лексику, выражения, и какие люди их говорят, и создавая гармоничный образ, могут наделять речь героев массой лексики по разным аспектам. Описанный им генерал будет выдавать много подсмотренных им у когда-то вдохновившего товарища (например, Жукова) ЧС-реплик. При должном умении можно не только воспроизводить слышанное, но и по образу и подобию создавать.

А вот на способность подмечать и создавать, на мой взгляд, социотип влиять уже будет. Проще всего такое дается бетанским этикам (впрочем, они вообще наиболее способные ко всему, что так или иначе  связано с работой словом).

ЛИИ-"Робеспьер", ЛЭВФ, Владыка Видений, ОФСД (информионика), тип D (псикосмология), 2367 (ТУАИ), Анубис (Эль-Тат).
Есть только один истинно типологический форум! Остерегайтесь подделок!

16

Re: Вербальные и невербальные аспекты

4X_Pro пишет:
katz пишет:

то есть можно как-то объяснять, как вкусен торт, например, и люди могут друг друга понять, потому что оба его ели хоть раз в жизни, но будет ли это именно вербализация аспекта

Вот в этом-то суть отличия невербализируемых аспектов от вербализируемых: по ним нельзя объяснить человеку что-то,  относительно чего у него нет хоть какого-то опыта. То есть можно рассказать про торт человеку, который сам когда-то ел торт, но нельзя -- тому, кто даже не представляет что это такое.

а с болевой как быть? smile объяснить что-то человеку по его болевой, если у него не было опыта, это возможно? тут надо подумать...)))
еще такая штука... можно ли "объяснить про торт" человеку, который не знает что это такое, через более простые вещи? ведь торт это набор ощущений, вкусовых, обонятельных и т.п.... так и сказать: "сладкий", мягкий... если человек испытывал эти ощущения по отдельности, а не в совокупности, в виде торта, то представление о самом торте у него все равно должно сложиться big_smile хотя, я не знаю, как можно описать какой-нибудь специфический вкус, который никогда не пробовал... тропического фрукта, или лекарства какого-нибудь специфически гадкого smile

и насколько такие объяснения прокатят, например, с БЛ?  roll  будет ли ситуация лучше, чем с тортом? наверное, будет... есть же учебники по логике, значит предполагается, что человек прочтет и все усвоит...

4X_Pro пишет:
katz пишет:

у меня такое ощущение, что язык как таковой какбы одни аспекты более, чем другие... соционические аспекты с языком не в равных отношениях

Собственно, я именно это и пытался сказать в этой теме, но немного на другом внимание акцентировал.

smile)))

Дон Кихот, Паскаль, БПНВ

17

Re: Вербальные и невербальные аспекты

Sevilia пишет:

Е-мое зачем все усложнять, ну берем мы словосочетания "яркий вкус" это будет БС, так как про вкус речь, он сочный, необычный, может острый, потому "яркий".
Берем словосочетание "яркая эмоция" , что это означает, то что эмоция сильная, человека она захватывает, это может быть какая-то очень большая радость. Это аспект ЧЭ.
И что сложно определить?

на это пока не могу ничего внятного ответить, сама не поняла толком, что меня смутило 392b81ae99ea

Sevilia пишет:

Понятно, что в словах все не выразишь, как, например, я не покажу вам на словах эмоцию, хотя могу попытаться передать ее интонациями, какими-то эмоционально окрашенными эпитетами, чтобы у вас перед глазами возник какой-то образ эмоции, но саму эмоцию воочию увидеть можно уже непосредственно общаясь с человеком.

эпитеты - да... а интонации, это не будет ли сама эмоция, а нее ее вербализация? smile))

Дон Кихот, Паскаль, БПНВ

18

Re: Вербальные и невербальные аспекты

Eris пишет:

С соционической лексикой всегда есть риск, выражаясь языком экспериментаторов, появления артефактов. Проще говоря, неучтённых факторов, влияющих на озвучивание.
Основным будет тот, что человек - существо легко перехватывающее что-либо у других. То есть если мы посмотрим на семью, которая хорошо и много общается друг с другом (а ещё лучше на старых друзей или тех, кто много и плотно проводит время друг с другом), мы увидим схожие построения лексические, схожие реакции и некоторые ассоциации. Если человек слышит огромное количество слов и выражений, разнообразных синонимов по какому-то аспекту, он эти выражения вполне способен перехватить и применять. Только не факт что он при этом не повторяет шаблоны, или не применяет какие-то слова вроде как по делу, зная что обычно об этом говорят, но сам этого не чувствует. Да хоть по той же БС. Например, человек толком не определяет виды боли, ну болит и болит,  не пойму как, не пойми чё, но наслушался/начитался описаний, и на всякий случай говорит что боль острая, режущая, давящая и бла-бла.
И опять же, можно ещё взять автора, талантливо пишущего образы разных людей, который подмечал разнообразную лексику, выражения, и какие люди их говорят, и создавая гармоничный образ, могут наделять речь героев массой лексики по разным аспектам. Описанный им генерал будет выдавать много подсмотренных им у когда-то вдохновившего товарища (например, Жукова) ЧС-реплик. При должном умении можно не только воспроизводить слышанное, но и по образу и подобию создавать. Потому автор например, отвечая на вопросы по аспектам, может вполне задействовать весь свой наработанный словарно-выраженческий запас.

это точно smile
боюсь неправильно истолковать вашу мысль, но вы намекаете на то, что вербализация аспектов, в которых человек слабо разбирается (в силу мерности функций), не будет истинной вербализацией? smile хотя это я уже что-то приплетаю

Дон Кихот, Паскаль, БПНВ

19

Re: Вербальные и невербальные аспекты

мне все-таки кажется, что пока не будет четко определено, когда аспект считается вербализованным, трудно эту проблему решить)))) как определить степень чего-то, если не условились что такое это "что-то"

например:
- адресат сообщения понял содержание сообщения
- автор сообщения сам понял, что он сказал big_smile
и т.п.

Дон Кихот, Паскаль, БПНВ

20 (изменено: katz, 2013-02-20 14:56:53)

Re: Вербальные и невербальные аспекты

4X_Pro пишет:

Известно, что информация по разным аспектам передается по-разному. По одним можно ввести систему обозначений так, что все люди, усвоившие эту систему, будут понимать эту информацию одинаково (например, все, кто знает, что такое красный цвет и не являются дальтониками, будут знать, что красный -- это красный, а не синий, или же одинаково воспримут доказательство теоремы Пифагора, если владеют основами логики) -- это вербальные аспекты (или, наверное, лучше называть их вербализируемыми).

хммм, хммм, хм, то есть одним из критериев вербализуемости апескта является возможность создания исчерпывающего "словаря", с помощью которого можно передать любой возможный опыт по аспекту? smile тогда вроде  l  полностью вербализуема)

что-то мне тут Кант каким-то боком припоминается...   hmm  всякие эти его градации: представления, понятия...

Дон Кихот, Паскаль, БПНВ
Спасибо сказали: Bormont1