Re: Дихотомия рациональность/иррациональность

Штука пишет:

Так может - все ирраци - потенциальные шизофреники!? Не, это я не шучу - мне действительно пришла в голову мысль, что - возможно, в связи с особенностями мышления, иррациональные типы больше подвержены шизофрении, чем рациональные?

Потенциально — мы все шизофреники. Не думаю, что рац-иррац как-то связаны с вероятностью заболеть шизой, но вот то, как описывается иной раз иррациональное мышление действительно похоже на клинику, что в реале, конечно, ею не является.)

Штука пишет:

Интересно - кто-то когда-то пытался выявить связь?

Кончено, нет.))

Штука пишет:

Я имела ввиду "направленность" - не как вектор, а как способ! Возможно - не точно выразилась.

Как способ? т. е. Есть другой способ — ненаправленность?)) Это как? Не, я правда не понимаю...


HH пишет:

Тогда вообще невозможно типировать кого-либо. Ведь ты не можешь ему в мозг залезть и узнать, что там. В любом случае это будет "самоотчет". Так что типирования любым способом проходят с помощью самоотчетов

Ну, почему же. Есть анализ высказываний, рассуждений, поведения и т. д. А есть — рассказ человека, как оно в голове у него происходить по прямой линии или нет. Первое — гуд, второе — зло. Второе, кстати, встречается не только при определении рац-иррац и экстра-интра, к сожалению.)))

HH пишет:

А что важно в типировании? Модель А?

Да. Я считаю, рац-иррац и экстра-интра второстепенными и не существенными признаками — лишними сущностями. Модели А вполне достаточно.

HH пишет:

Но при работе с моделью А тоже бывают затруднения, тогда можно воспользоваться этими дихотомиями, особенно, если они ярко выражены

Ну вот я считаю, что нужно с моделью А дальше работать в таких случаях — это полезней.

HH пишет:

На данном форуме, насколько я понимаю, приветствуется именно комплексное типирование, что абсолютно оправдано, т.к. одни методы прикрывают слабости других методов, выводя возможности типирования на совершенно другой уровень.

Я что — запрещаю комплексное типирование?)))
Комплексное типирование как использование соционики, ПЙ и прочих психокопательных систем - это прекрасно. Лишние сущности - это зря потраченное время.)))

HH пишет:

Например, возникает сложность с различием зеркальщиков, тут именно ярко выраженная та или иная дихотомия (вертность или нальность) может существенно помочь.

Только сли рассматривать эти дихотомии, как самостоятельные признаки. Если рассматривать их, как свойства функций модели А — то это вряд ли поможет. Модели А будет достаточно.

Make science, not war.

Re: Дихотомия рациональность/иррациональность

Штука пишет:

А есть где-то пример - ну просто посмотреть интересно, как это выглядит!? ))

Где-то по-любому есть. Надо по блогам походить. Я просто ничего не сохраняю такого. Если наткнусь где-нить - дам ссыль.

Make science, not war.

43 (изменено: Штука, 2014-09-08 19:39:24)

Re: Дихотомия рациональность/иррациональность

Maggie Burroughs пишет:

Потенциально — мы все шизофреники. Не думаю, что рац-иррац как-то связаны с вероятностью заболеть шизой,

Понятно! smile

Maggie Burroughs пишет:

Как способ? т. е. Есть другой способ — ненаправленность?)) Это как? Не, я правда не понимаю...

Способ мышления! )) Ну... я это - просто синонимы использовала - направленность, способ, вектор мышления. Суть одна - то как мыслит человек. Я это имела ввиду! )) Не то, что его мышление направлено (или не направлено) по какому-то вектору, а то как его мышление организовано.

ЭИЭ, ЭВЛФ
У меня есть мысль... и я её думаю

44

Re: Дихотомия рациональность/иррациональность

Maggie Burroughs пишет:

Где-то по-любому есть. Надо по блогам походить. Я просто ничего не сохраняю такого. Если наткнусь где-нить - дам ссыль.

Сенькс! )))
Вспомнила по этому поводу одну свою пожилую сотрудницу-редактора, ввозможно она - ИЭИ, может и нет - но точно иррац, этик. Так вот - она, не смотря на 40 лет практики, так и не научилась грамотно и красиво структурировать текст. Точнее она - пыталась, даже старалась - но в итоге получалось смешно и неказисто, именно что неструктурированный поток сознания! Мне эти её "высокохудожественные" намёки на сценарии приходилось самой редактировать, переделывать - дабы придать хоть какую-то структурированность, логичность и смысл... О_о

ЭИЭ, ЭВЛФ
У меня есть мысль... и я её думаю

45

Re: Дихотомия рациональность/иррациональность

Maggie Burroughs пишет:

Ну, почему же. Есть анализ высказываний, рассуждений, поведения и т. д. А есть — рассказ человека, как оно в голове у него происходить по прямой линии или нет. Первое — гуд, второе — зло. Второе, кстати, встречается не только при определении рац-иррац и экстра-интра, к сожалению.)))

Проблема в том, что при определении ТИМа необходимо проанализировать именно то, как человек мыслит, а не то, как он себя ведет и рассуждает, должен происходить анализ не реакций во внешний мир, а причин, почему они таковы. То есть человек может быть одним ТИМом, а вести себя как другой в силу каких-то причин. Для меня единственным верным решением во всем этом видится такое: близко и долго общаться с человеком, тогда возможно понять, как он именно мыслит, а не просто высказывается или ведет себя.


Maggie Burroughs пишет:

Ну вот я считаю, что нужно с моделью А дальше работать в таких случаях — это полезней.

Тут у нас просто взгляды разойдутся, т.к. я не вижу ничего плохого в анализе ситуации разными способами.

Maggie Burroughs пишет:

Я что — запрещаю комплексное типирование?)))

Нет, не запрещаешь, я просто попыталась как-то раскрыть, почему многим тут это интересно, в частности и мне, то есть выразила свою точку зрения, возможно, я сделала это как-то не очень аккуратно wink

Maggie Burroughs пишет:

Только сли рассматривать эти дихотомии, как самостоятельные признаки. Если рассматривать их, как свойства функций модели А — то это вряд ли поможет. Модели А будет достаточно.

А ты никогда не встречалась с тем, что и сенсорика, и интуиция кажутся многомерными/маломерными, ну или логика/этика?

Живость характера, мешавшая ему посвятить себя какому-нибудь одному делу, постоянно кидала его в разные концы страны.

ИЛИ/ЛИЭ, ЛЭВФ, 3678, БВНП, Тень, Исида

46

Re: Дихотомия рациональность/иррациональность

НН пишет:

Проблема в том, что при определении ТИМа необходимо проанализировать именно то, как человек мыслит, а не то, как он себя ведет и рассуждает, должен происходить анализ не реакций во внешний мир, а причин, почему они таковы. То есть человек может быть одним ТИМом, а вести себя как другой в силу каких-то причин. Для меня единственным верным решением во всем этом видится такое: близко и долго общаться с человеком, тогда возможно понять, как он именно мыслит, а не просто высказывается или ведет себя.

Да, но транслироваться чел всё равно будет через свои сильные функции. Слабые нельзя преподнести как сильные, как бы кто не старался выглядеть/говорить))) Например, если я начну постоянно использовать в своей речи БЛный лексикон, или выпендриваться по интуициям, это не сделает меня логико-интуитом. Кач-во проиграет кол-ву)) Пофиг, что я буду говорить, как круто и классно умею  разбираться в правилах, законах, инструкциях, систематизировать информацию, и т.д. - от этих слов все равно ничего не поменяется, и мой уровень "опыта" по БЛ опытному типировщику будет оч легко вычислить. Тоже самое, если я начну принижать свою этику и твердить о трудностях в общении, что тяжело заводить новые знакомства, что до меня недопирает отношение других (эт правда, я порой слепая), и пр. Эти слова не отменят мое этическое мышление, которым я живу smile

Насчет зеркальщиков. ИМХО, удобно достаточно вычислять их опять же, по мерностям. Хотя бы, чтоб сошлась базовая и одмерка(и).

Почему не рац./иррац? Потому, что мне не кажутся признаки этих дихотомий, ныне существующее, чем-то прям вот точным-точным. Очень многое из того, что плавает в сети, можно отнести опять же, к опр. функциям/мерностям, либо к потолку)) Про стереотипные описания по типу "Он все всегда записывает в бумажник, значит, логик-рац." вообще молчу.

47

Re: Дихотомия рациональность/иррациональность

LionKinG пишет:

Слабые нельзя преподнести как сильные, как бы кто не старался выглядеть/говорить)))

Как раз можно, если функции хорошо наполнены, то выглядеть они будут вполне сильными. Отличие будет только в том, что на слабые функции тратится больше энергии.

Живость характера, мешавшая ему посвятить себя какому-нибудь одному делу, постоянно кидала его в разные концы страны.

ИЛИ/ЛИЭ, ЛЭВФ, 3678, БВНП, Тень, Исида

Re: Дихотомия рациональность/иррациональность

HH пишет:

Проблема в том, что при определении ТИМа необходимо проанализировать именно то, как человек мыслит, а не то, как он себя ведет и рассуждает, должен происходить анализ не реакций во внешний мир, а причин, почему они таковы. То есть человек может быть одним ТИМом, а вести себя как другой в силу каких-то причин. Для меня единственным верным решением во всем этом видится такое: близко и долго общаться с человеком, тогда возможно понять, как он именно мыслит, а не просто высказывается или ведет себя.

Да, только нет в мире способа прямого наблюдения за чьим-то мышлением. Так что, как ни крути, придется наблюдать опосредованно - и анализировать то, что имеем - в частности, рассуждения, реакции на те или иные события, поведение и т.д., а о причинах всего этого безобразия - мы можем только предполагать - это, собственно, и будет нашим выводом из анализа.))

HH пишет:

А ты никогда не встречалась с тем, что и сенсорика, и интуиция кажутся многомерными/маломерными, ну или логика/этика?

Довольно часто. Только при хорошем наполнении маломерных все равно дальше нормативных суждений не доходит. Это в случае, если все сильным кажется. Обратные ситуации тоже не редки - это когда человек по каким-либо причинам не раскрывается по многомерным (осознанное то состояние или нет - не суть) - и там тоже при достаточном терпении выход найдется - рано или поздно какие-то задачи (по своим многомерным) человек решать будет, и ему это будет не трудно, а какие-то (те, что в области маломерных) - так  будут вызывать затруднения.

Make science, not war.
Спасибо сказали: LionKinG1

Re: Дихотомия рациональность/иррациональность

HH пишет:

Как раз можно, если функции хорошо наполнены, то выглядеть они будут вполне сильными. Отличие будет только в том, что на слабые функции тратится больше энергии.

Это если плохо присматриваться, то будут. А по сути хорошо прокачанные маломерки так и останутся ограниченными.

Make science, not war.
Спасибо сказали: LionKinG1

50 (изменено: Zora, 2014-09-08 21:58:47)

Re: Дихотомия рациональность/иррациональность

4X_Pro пишет:

Кстати, у меня то же самое, но я часто просто делаю режим "радиомолчания", то есть отключаю все подобные средства связи, если не хочу, чтобы мне мешали.

У меня самой мессенджеры включены, только когда я работаю.
И в соц. сети, если не готова к общению, стараюсь не заходить в нерабочее время.
В рабочее время, конечно, нужно работать, но там мне могут по работе написать, да и параллельно что-то успеваю, переключиться и отвлечься (в разумной степени) помогает.
А вот свое личное время хочется без этого всего проводить.

4X_Pro пишет:

Ну вообще, типирование по внешности идет не через такие признаки, а скорее по характерным позам и выражениям лица. Поэтому даже если поменять все перечисленное, результат типирования по внешности не должен особо изменится. (А вот внутренние изменения человека вполне могут повлиять.)

Спасибо за пояснение! Таких простых вещей на очных типированиях не разъясняют, но именно они и не дают сложиться картине.

HH пишет:

А ты никогда не встречалась с тем, что и сенсорика, и интуиция кажутся многомерными/маломерными

Помимо очных типирований, я много общалась с одной хорошей знакомой по сети, она мне писала, что по сетевому общению и сенсорика, и интуиция производили впечатление маломерных, а логика с этикой - многомерных (точных выражений я не помню сейчас, но вроде бы как-то так). Но это до тех пор, пока она не услышала меня в аудиозаписи.
Извиняюсь, что встреваю тут с собой, вижу, что вопрос не ко мне, просто захотелось пример привести.
Мне так кажется, в моем случае это было из-за того, что я долгое время шла не в том направлении по жизни, пыталась развивать не самые сильные свои стороны, а по некоторым областям жизни у меня были комплексы.
Заметила, что типирования помогли мне более адекватно, без пафоса, нытья и защит рассказывать о себе.

Высший гоблин, базовый белый этик, ФВЛЭ, ВБПН, ЭСФА

51

Re: Дихотомия рациональность/иррациональность

Zora пишет:

У меня самой мессенджеры включены, только когда я работаю.

У меня что-то подобное с мобильным телефоном - последние несколько лет. Включаю только когда выхожу из дому, или жду звонка или самой нужно куда-то позвонить. Такая практика у меня появилась когда я ушла в декрет, но мне продолжали звонить с работы и упрашивать, чтобы я сделала что-то на компьютере для их нудных, "покрытым мхом шедевров кинематографа". Мало того, что им хватало совести дёргать "женщину в декрете", так ещё и за просто так - бесплатно! ))) Просто их отдел комп.графики совсем унылый, не справляется - а они привыкли, что когда я там - на ТВ работала, меня всегда можно было попросить подсобить. А я ж безотказная! sad Не умею послать.... Мне всегда проще было сделать, даже в ущерб собственным интересам - просто очередной бзик - вот откажу человеку, а он на меня обидится... Понимала, что так не правильно - все всех посылают и в "ус не дуют", или аккуратно съезжают с темы, а мне духу не хватает ни на то, ни на другое - не умею!... Эх! ((
Вот нет бы самим компьютер изучить - Adobe Premiere, After Effects и другие проги для монтажа и графики совсем не так сложны, как это может кому-то показаться, но нет - проооосят, внааааглую!!! Хотя там было пару женщин - самое смешное, что пожилых - но которые сами начали видеомонтажём заниматься, я одной даже помогала комплектующие для компа купить, так как она начинала с нуля.
Так я просто стала отключать мобилку... Вся связь с работы - через мужа идёт. Он-то послать умеет и обьяснить почём в Одессе рубероид! О_о Пару раз так на него попали - и отвязались ))
А соц. сети и прочую связь со мной - которая идёт в виде "текстового общения" я никогда не отключаю, так как послать текстом мне совсем не трудно. Трудно именно когда в живую общаюсь, в реале. А если ко мне, например, в соц. сети пристают с просьбами о помощи и я понимаю, что просьба выходит за рамки приличия, то или быстренько пишу, что у меня нет времени в связи с кучей детей или (если чел совсем нагловато себя ведёт), начинаю аккуратно тролить.

ЭИЭ, ЭВЛФ
У меня есть мысль... и я её думаю
Спасибо сказали: Zora1

52

Re: Дихотомия рациональность/иррациональность

4X_Pro пишет:

Ну вообще, типирование по внешности идет не через такие признаки, а скорее по характерным позам и выражениям лица.

А ты не думал по этим наблюдениям сделать какую-нибудь хотя бы приблизительную описательную базу?
За последний год я стала изучать закономерности в позах и мимике. Позы рассматриваю в составе соционических темпераментов (поэтому, в частности, считаю, что это даёт какой-то результат именно в динамике). Мимику пока удалось привязать только к дихотомии "этика-логика".

ЭИЭ - ВЭЛФ - БВПН
<- And they have a Plan ->
~ Думаю о галактиках ~

53

Re: Дихотомия рациональность/иррациональность

Zora пишет:

Вообще мне проще, когда, к примеру, вопросы задают, тогда отвечаешь четко.

За себя скажу, что когда я отвечаю на какой-либо развёрнутый вопрос (то есть, подразумевающий достаточно много объяснительно-повествовательной информации), то я всегда прежде создаю для него структуру, то есть "план ответа". Часто это даже происходит автоматически. И даже в том случае, если изначально вопрос был настолько размыт и бессструктурен, что не подразумевал этого. Плюс, когда это, например, не чёткий вопрос, а просто "тема вольного сочинения", план у него всё равно будет, и он будет последователен.

Штука пишет:

У меня тоже так. Мысли, бывает, путаются. А когда идут вопросы - чёткие, то и ответы от меня, соответственно, тоже звучат чёткие. при условии, что я знаю ответ, могу порассуждать на тему. а если не знаю - тоже буду путаться обычно )) Наверное, это не зависит от рац-иррац.

А у меня практически никогда мысли в голове не путаются. Если мне приходится участвовать в теме, в которой я "плаваю", то просто на месте отсутствия знания или мнения как бы стоят пробелы, "пустые места", но они всё равно все стоят на своих местах, и по мере моего "просвещения" заполняются нужной информацией. И даже когда я нахожусь в каком-либо эмоциональном раздрае, либо почему-то не могу найти подходящих слов, в голове всё всегда достаточно последовательно.

На эту тему мы как-то рассуждали с одной знакомой (она как раз иррационал, ИЛИ). Она говорила, что когда пишет тексты, то ей сложно начать, обозначить чёткое начало, поэтому и сложно заставить себя начать писать. А я когда в голове сочиняю текст, то у меня он всегда изначально уже придумывается с готовой структурой, поэтому я часто чётко знаю, с чего начну и чем закончу, и в каком порядке у меня всё примерно будет идти одно за другим.

Штука пишет:

Я тоже могу скакать с одной тему на третью, потом на десятую, потом снова на первую! )) Но - в любом случае - я всегда стараюсь закончить мысль. Довести их все до конца - и первую, и десятую. Или обьеденить их в одну цельную мысль, в общую идею и тоже довести до конца уже в таком виде. И для меня это важно - именно закончить.

Вот и у меня так. Я вообще могу растечься мыслию по древу на много кругов, но в итоге всё равно будет некое завершение, подытоживание. (Один нюанс - всё это может происходить как быстро, так и сильно растянуться по времени).

HH пишет:

Еще мне вообще тяжело прерываться, отрываться от дела. Допустим, я работаю над чем-то, ко мне кто-то приперся и ноет "ну мне срочно, ну пожалуйста, умоляю и т.д.". Блин.. это просто ад, мне плевать, что он затянул со сроками и нытик, меня раздражает безумно то, что МНЕ НАДО СЕЙЧАС ВЗЯТЬ И ОТЛОЖИТЬ ДЕЛО, сделать дело для него, а потом вернуться назад.

Я в таких случаях прерываюсь и делаю то, что срочно (я достаточно легко принимаю срочность других людей), а потом заканчиваю то, что начала раньше.

Штука пишет:

(у меня-то в голове всё чётко!)) ) И даже если скачу с одной темы на пятую, всё равно в голове у меня материал разложен чётко и я доведу - доизложу его до конца, не смотря на все перескоки. А перескоки на разные темы бывают необходимы - для возмжности рассмотреть ситуацию с разных углов зрения.

Да, вот у меня так же.

Штука пишет:

А в других ситуациях просто смотрю по самому делу, которое делаю. Т.е. - если процесс моей работы позволяет прерваться - могу прерваться и доделать потом.

Я не люблю прерываться, только если до конца дела осталось совсем чуть-чуть. Например, дописать пару предложений в тексте, досмотреть пару минут видео, договорить пару слов в речи и т.д. То есть, если осталась буквально какая-то капля, я не буду оставлять, я доделаю, и потом уже возьмусь за новое. Но вот если до конца дела половина или больше, то прервусь без особого труда.

HH пишет:

сижу и думаю, с кем бы встретиться вместо них в это же время

Кстати, если у меня срывается встреча, то я тоже начинаю думать, с кем бы другим встретиться, вместо того человека, с которым не вышло. То есть, задуманное намерение куда-то пойти всё же остаётся.

HH пишет:

ps вообще хороший админ/инженер по сетям может выйти из рационала? О_О

Рациональность не означает неумение быстро реагировать. Иначе рационалы не смогли бы работать, например, водителями, спасателями, врачами, не могли бы заниматься спортом и т.д. Навыки быстрого реагирования (как физического, так и умственного), как и рефлексы, нетимны, по большей части.

Штука пишет:

А у меня сегодня была такая ситуация - сижу, никого не трогаю. Врывается муж и командует - одевайся, мы через 10 минут должны выйти из дому - за нами заедут. Ну, нам по делам нужно было давно сьездить - но никак не получалось и тут вдруг неожиданно удалось договориться. Ну я спокойно собираюсь и мы выходим. У меня, выходит, наоборот - никакого дискомфорта, даже радость была, что ооо! смена обстановки, мы сейчас куда-то поедем! ))) Не знаю - от чего это зависит...
Вот у тебя - классическая рациональность, я думаю, даже образцово-показательная! А у меня она какая-то смешная, ситуативная )) Вроде мыслю, в разговоре веду себя как рационал, а сдругой стороны - легко переключаюсь.

Нормальная у тебя рациональность. Смотри, разберём пример, который ты привела выше.
"Ну, нам по делам нужно было давно сьездить" - эта ситуация не была для тебя внезапной. Ты была к ней готова, просто не знала точных временных рамок.
А про переключение и разные варианты ситуаций я, вроде бы, уже где-то писала, что рациональность этому не мешает, просто это происходит иначе, чем у иррационала.

Zora пишет:

Кстати, когда я типировалась очно у Elementel (Shell) она меня спрашивала про то, как я отнесусь, если отменится маловажная встреча. Я ответила "да", потому что реальное общение для меня всегда немножко напряг, и если напряга этого не будет, то я не сильно расстроюсь (да еще если маловажное, уж точно не очень дорогой мне человек, и не деньги принесут).

В таких вопросах очень важно прояснить именно почему, и вот твой ответ "почему" у тебя, это "да" - говорит об интроверсии, но почти ничего не говорит о нальности.
Кстати, например, моя подруга ЛСИ достаточно легко и сама переносит встречи, иногда даже за пару часов или меньше. В этом у нас недопонимания нет, потому что я понимаю, что если человек перенёс, значит, так было нужно. Но при этом, правда, она всегда назначает какой-то другой срок.
Я считаю, что этот вопрос стоит использовать в типировании с оговорками.

Zora пишет:

По ходу беседы могу сместить акценты или дать ту информацию, которая может показаться лишней (например, в данном случае речь о планировании и подготовке, а я о людях).

Я не считаю такую информацию лишней)
Вообще, смещаемые во время беседы акценты хорошо помогают понять человека. О чём он думает, что его занимает или беспокоит.

Zora пишет:

1Э, как я поняла, была обоснована через интерес к мистике и эзотерике, ну и 1Э+болевая ЧЭ объясняли, возможно, противоречивость ответов. Но как я потом поняла, противоречивость больше была связана с непониманием себя - сейчас у меня это не то, что на нет сошло, но смягчилось - благодаря самокопаниям и планомерному прислушиванию к себе и выстраиванию заново своего образа.

Весьма сомнительное обоснование для чёткого определения 1Э. Хотя как дополнительный признак, могло бы быть.
Соглашусь - сейчас твои ответы и рассказы о себе достаточно непротиворечивы и последовательны.

Zora пишет:

Хотя для меня внешность - тоже своеобразный показатель. Когда у меня в душе мир и порядок, я и выгляжу хорошо. Наоборот бывает крайне редко.

Типируют-то не душевное равновесие)

ЭИЭ - ВЭЛФ - БВПН
<- And they have a Plan ->
~ Думаю о галактиках ~
Спасибо сказали: Zora1

54

Re: Дихотомия рациональность/иррациональность

Maggie Burroughs пишет:

Но вот в экстремальных ситуациях ( те же ДТП и т.п.) у меня реакция выше среднего, причем выход видется сразу, без анализа ситуации. Т.е. в такие моменты я веду себя, как иррационал... получается...  В общем, очень странно получается. Видимо, у меня не ярко выражено это свойство.

Я же выше писала, что это рефлексы, которые нетимны.
А что касается выхода, который видишь, так такой выход я, например, почти всегда вижу и не в экстремальной, а во вполне обычной ситуации. Это, скорее, относится к интуиции, а не к нальности.

Штука пишет:

У кого-то она будет проявлена чётко и однозначно, а у кого-то - нет.

Верно. Точно так же, как и остальные признаки, в общем.

Штука пишет:

У меня выходит не одна "линия мышления", а их сразу несколько - разновероятных, которые я чётко вижу и представляю, как будет развиваться ситуация (событие) по каждой из этих линий. И мне не составляет труда по мере необходимости между ними всеми переключаться, выделяя приоритеную в данный момент, менять, отбрасывать, переплетать и т.д. - в зависимости от происходящих событий. Но - тем не менее - это не переключение между точками, не зависящими друг от друга. Видимо - у каждого человека стиль мышления будет так или иначе отличаться, но общая направленность восприятия - всё равно будет едина. Просто в рамках этой единой системы восприятия, системы координат - могут быть разные варианты её проявления, зависящие от других факторов.
Попровьте меня, если что-то напутала! smile

Ты ничего не напутала smile

Штука пишет:

Так же и с иррацами - многие же действительно работают с худ. текстами и их стиль похож на стиль изложения рационала. Потому возможны ошибки в типировании, если ориентироваться только на текст.

Только на текст в любом случае ориентироваться не стоит.

Maggie Burroughs пишет:

Для чистоты эксперимента еще очень желательно, чтобы они обладали одинаковым опытом, что невозможно, естественно, да и к самоотчету я скептически отношусь, там многое додумывается потом.

К сожалению, такая проблема есть со всеми индикаторами определения ТИМа, которые существуют в соционике. К самоотчёту я отношусь так же. Это не значит, что я считаю типируемых совершенно неспособными отвечать за себя, но предпочитаю проверять их слова, насколько это возможно.

Maggie Burroughs пишет:

Ну вот я не представляю, каким навыком самонаблюдения нужно обладать, чтобы однозначно определить у себя по вектору мышление или нет, и т.п.

Maggie Burroughs пишет:

Есть анализ высказываний, рассуждений, поведения и т. д. А есть — рассказ человека, как оно в голове у него происходить по прямой линии или нет. Первое — гуд, второе — зло.

Абсолютно согласна, что подобный уровень самонаблюдения - достаточно высок и не всем доступен (по крайней мере, без практики. Например, мне помогает то, что я таким самонаблюдением достаточно интенсивно занималась задолго до знакомства с соционикой, ещё с детства. Поэтому свои мыслительные механизмы я могу описывать достаточно чётко. Но не ожидаю, что другие люди будут в этом так же прокачаны).
Вообще, те описания, которые мы 4X_Pro тут приводили, - это примерная схема того, как различаются изнутри типы мышления. Это не значит, что мы будем показывать эти схемы типируемым и заставлять их определять, как они мыслят, - так или эдак. Очевидно, что они не смогут этого сделать. (По крайней мере, на первых порах). И так как типирование не предполагает умения напрямую залезть человеку в голову, оно производится по различным индикаторам. Некоторые из них я приводила. Кое-что выясняется и сверяется в процессе. Это как раз то, что ты назвала анализом рассуждений и поведения.

Maggie Burroughs пишет:

Так что, имхо, если и можно где-то пытаться найти рац-иррац, так это только в поведении. А ориентироваться на поведение тут, мягко говоря, не любят (что, на самлм деле немножко странно, потому что поведение таки не то, чтобы абсолютно независимо от мышления)))

Ну почему же. Ясное дело, что мышление будет отражаться на поведении. Вроде бы, это и не отрицается. Речь идёт, скорее, о неверной или непрояснённой интерпретации поведения, либо же включение в число соционических индикаторов поведения, которое к таковым не относится.

Maggie Burroughs пишет:

Я не понимаю, что такое общая направленность мышления...  Мышление в любом случае всегда куда-то (на что-то) направлено.

Штука пишет:

Я имела ввиду "направленность" - не как вектор, а как способ! Возможно - не точно выразилась.

Да, именно. Имеется в виду тип мышления, а не фокус восприятия.

Штука пишет:

Так может - все ирраци - потенциальные шизофреники!? Не, это я не шучу - мне действительно пришла в голову мысль, что - возможно, в связи с особенностями мышления, иррациональные типы больше подвержены шизофрении, чем рациональные?

Maggie Burroughs пишет:

Потенциально — мы все шизофреники. Не думаю, что рац-иррац как-то связаны с вероятностью заболеть шизой, но вот то, как описывается иной раз иррациональное мышление действительно похоже на клинику, что в реале, конечно, ею не является.)

Ребят, вы уже куда-то не туда ушли.
Вообще, нет ничего нездорового в том, чтобы переключаться между независящими точками. Просто это может идти по бессознательным ассоциациям, например. Но предлагаю в данный момент действительно не проводить лишних связей. Иррациональное переключение мышления - это нормальное восприятие, если судить объективно. Имелось в виду, что такое переключение часто может выглядеть неожиданно с точки зрения рационала.

Maggie Burroughs пишет:

Это я к тому опять, что дихотомии рац-иррац и экстр-интро вообще нафик не нужно в типировании. Все равно однозначно их определить в большинстве случаев затруднительно.

Что конкретно ты подразумеваешь под "большинством случаев"? Точнее, так, перефразирую вопрос. Чей конкретно типировочный опыт ты сейчас имеешь в виду?

Maggie Burroughs пишет:

Я, например, очень тяжело воспринимаю письменную речь представителей типа  ИЭИ (тех, что с текстами не привыкли работать) - это такое невообразимый неструктурированный поток сознания, ну просто печаль.

Мне иногда бывает сложно воспринимать речь ИЭИ, ИЭЭ, и иногда ещё СЭИ. Тут мой фильтр БЛ даёт сбои, и я только раздражаюсь. В таких случаях переключаюсь на фильтр восприятия по ЧИ, и тогда проблемы со структурой сходят на нет.

Штука пишет:

Кстати, наблюдая за поведением можно выявить социо. темперамент и если, например, мы видим что у человека хорошо выраженный Гибко-разворотливый, то автоматически получаем иррациональность+экстраверсию. Двух зайцев убили! )))

Даже трёх. Соционический темперамент автоматически даёт, помимо вертности и нальности, ещё и "статику-динамику".

Maggie Burroughs пишет:

Это если плохо присматриваться, то будут. А по сути хорошо прокачанные маломерки так и останутся ограниченными.

Если плохо присматриваться, то любое типирование будет неэффективным, на какие признаки ни обращай внимание.

ЭИЭ - ВЭЛФ - БВПН
<- And they have a Plan ->
~ Думаю о галактиках ~
Спасибо сказали: Zora1

55

Re: Дихотомия рациональность/иррациональность

Подытоживая всё вышепрочитанное, хочется сказать вот что.

С теоретической точки зрения.
С теоретической точки зрения, противопоставление модели А и признаков рац/иррац и экстра/интро не вполне корректно. Как, например, противопоставление 16-компонентной модели и "Синтаксиса любви" Афанасьева, в то время, когда это одно и тоже. Точно так же кажется странным восприятие вышеописанных дихотомий как чего-то, что не относится к модели А, в то время, как эти дихотомии являются её непосредственной и неотъемлемой частью.
Модель А образовалась на основе базиса Юнга, который изначально включает в себя четыре дихотомии:
- рациональность/иррациональность
- экстраверсия/интроверсия
- этика/логика
- сенсорика/интуиция.
Эти четыре дихотомии равнозначны относительно друг друга. И модель А строится на них на всех. Она включает в себя восемь аспектов информации, из которых:
- 4 рациональных и 4 иррациональных
- 4 экстравертных и 4 интровертных
- 2 этических и 2 логических
- 2 сенсорных и 2 интуитивных.
Каждый из этическо/логических и сенсорико/интуитивных аспектов обладает свойствами рац-иррац и интро-экстра. Т.е., нет никакого противоречия в том, что дихотомии рац/иррац и интро/экстра уже включены в состав модели А. Они не являются какими-то отдельными признаками. Каждая из этих дихотомий связана с другими взаимозависимой связью.

А теперь с практической точки зрения.
С практической точки зрения каждый типировщик использует те методы, которые эффективны именно в его использовании. То есть, например, если типировщику уж очень сложно даётся определение признаков рац/иррац или интро/экстра, естественно, имеет смысл отказаться от использованися этих признаков и типировать по другим. (Например, только по сенсорике-интуиции или этике-логике). В таком случае, конечно же, типировщик будет использовать фактически только половину модели А. Но если и одна эта половина даёт ему эффективный результат, то почему нет.
Если же использование этих признаков в типировочной практике является эффективным, то типировщик использует и эти дихотомии.

Использование в типировании только двух дихотомий может показаться более оправданным по причине наличия теории мерностей функций. Эта теория являет собой достаточно хороший и эффективный инструмент типирования. В каких-то случаях. А в каких-то нет. Отдельно говорить об этих случаях я тут сейчас не буду. Для меня, как для типировщика, уже имеющего практику (выходящую за пределы этого форума), и к тому же, изучавшего практики и других типировщиков, использующих ту же методику или другие, очевидно, что такие случаи в принципе есть, и они нередки. И также очевидно и то, что есть различные инструменты определения. И то, что инструменты, дополняющие друг друга, лишними не бывают.
Ну, конечно же, если целью изучения соционики является высокий практический результат.

На данный момент мне известен инструмент типирования, дающий высокий процент успешного результата при достаточно коротком промежутке времени. Это первичное (по отношению к мерностям) определение соционических темпераментов, что в отдельных случаях видно даже воочию, и о чём я уже неоднократно говорила. Я гарантирую, что этот инструмент достоверен и эффективен, но, конечно же, не отрицаю, что наиболее эффективным он является именно в составе модели А. (Обратите, пожалуйста, внимание, что я сейчас говорю не "в сочетании с моделью А", а "в составе модели А". Это важное уточнение).

Опять же, повторюсь, что если человеку почему-либо очень сложно определять признаки рац/иррац и экстра/интро, то ему не стоит на первых порах использовать эти признаки в типировании. Но, без всякого сомнения, их эффективное использование даёт практика (так же, как и, в общем-то, использование модели А). То есть, очевидно, что это знание не свалится с неба и что навыки распознавания индикаторов при анализе надо нарабатывать.

Поэтому, когда вы говорите, что "это не подходит для типирования", я всегда буду задавать вам один и тот же вопрос: "Чей типировочный опыт вы имеете в виду?" Ибо я вам могу предоставить опыт, при котором это и подходит, и работает.
И я готова учить этому тех, кого это заинтересует и кто хочет научиться типировать.

ЭИЭ - ВЭЛФ - БВПН
<- And they have a Plan ->
~ Думаю о галактиках ~
Спасибо сказали: Штука, Zora2

56

Re: Дихотомия рациональность/иррациональность

Миэль пишет:

И даже когда я нахожусь в каком-либо эмоциональном раздрае, либо почему-то не могу найти подходящих слов, в голове всё всегда достаточно последовательно.

Не обращала раньше внимания на стройность мыслей во время эмоционального раздрая О_о Просто этот раздрай - когда он есть - тааак поглощает меня собой, что там не до этого.. ))) Но, надо будет понаблюдать за собой!

Миэль пишет:

А я когда в голове сочиняю текст, то у меня он всегда изначально уже придумывается с готовой структурой, поэтому я часто чётко знаю, с чего начну и чем закончу, и в каком порядке у меня всё примерно будет идти одно за другим.

У меня примерно также - возникает изначальная идея, как "капсула" с изначально заложенной в ней структурой, которуя я постепенно "разворачиваю, раскрываю". Допридумываются только детали. Правда, после (иногда - в процессе) написания я могу изменить изначально задумываемую структуру текста, поменять его части местами - если пойму, что так будет лучше для раскрытия смысла или в процессе написания придумалось что-то ещё, меняющее изначальный план. Но так обычно происходит с большими или сложными текстами, с теми же сценариями. А маленькие, короткие тексты я обычно "вижу" сразу.

Миэль пишет:

Рациональность не означает неумение быстро реагировать. Иначе рационалы не смогли бы работать, например, водителями,

Кстати, как пример. Наш Штирлиц - прекрасный водитель! Не единожды ездили с ним в его авто - и водит мягко, аккуратно, и реакция - всегда мгновенная!

Миэль пишет:

Нормальная у тебя рациональность. Смотри, разберём пример, который ты привела выше.
"Ну, нам по делам нужно было давно сьездить" - эта ситуация не была для тебя внезапной. Ты была к ней готова, просто не знала точных временных рамок.

Ага, понятно! Да, так и было - ситуация давно была ожидаемой, просто мы не знали, когда это случится.

Миэль пишет:

Даже трёх. Соционический темперамент автоматически даёт, помимо вертности и нальности, ещё и "статику-динамику".

А, да, точно. Забыла smile

ЭИЭ, ЭВЛФ
У меня есть мысль... и я её думаю

57

Re: Дихотомия рациональность/иррациональность

Миэль пишет:

А ты не думал по этим наблюдениям сделать какую-нибудь хотя бы приблизительную описательную базу?

На мой взгляд, это в принципе нельзя формализовать, а можно только научиться, наблюдая достаточное количество образцов...

Миэль пишет:

А у меня практически никогда мысли в голове не путаются. Если мне приходится участвовать в теме, в которой я "плаваю", то просто на месте отсутствия знания или мнения как бы стоят пробелы, "пустые места", но они всё равно все стоят на своих местах, и по мере моего "просвещения" заполняются нужной информацией. [...]
На эту тему мы как-то рассуждали с одной знакомой (она как раз иррационал, ИЛИ). Она говорила, что когда пишет тексты, то ей сложно начать, обозначить чёткое начало, поэтому и сложно заставить себя начать писать. А я когда в голове сочиняю текст, то у меня он всегда изначально уже придумывается с готовой структурой, поэтому я часто чётко знаю, с чего начну и чем закончу, и в каком порядке у меня всё примерно будет идти одно за другим.

Немного завидую! (А еще есть предположение, что тут 5 уровень ТУАИ влияет.) А у меня с написанием текстов бывает обычно так: в целом представляю, о чем хочу рассказать, есть некие наметки плана, как связать одно с другим. Но когда дело доходит до реального процесса написания, необходимость преобраозвания схемы в связный последовательный текст (выражаясь языком кодировок Фельдмана) приводит к тому, что приходится неоднократно перестраивать структуру, чтобы обеспечить эту самую связность. И получается так, что не я решаю что писать, а возможность связать одно с другим диктует мне, что писать сейчас. В результате приходится перепробовать кучу вариантов, прежде чем получить что-то более-менее последовательное и логичное.
Кстати, именно из-за этого совершенно не могу выступать публично в монологовом режиме без длительной и нудной предварительной подготовки: думать и говорить одновременно не могу, перестраиваться на ходу тоже, и поэтому все время сбиваюсь.

ЛИИ-"Робеспьер", ЛЭВФ, Владыка Видений, ОФСД (информионика), тип D (псикосмология), 2367 (ТУАИ), Анубис (Эль-Тат).
Есть только один истинно типологический форум! Остерегайтесь подделок!

58

Re: Дихотомия рациональность/иррациональность

Миэль, напоминаю про использование корректной терминологии на нашем форуме. В частности, вместо "нальность" и "вертность" следует писать рациональность/иррациональность и экстра/интро (в неофициальных ситуациях вполне сойдет сокращение рац/ирррац), а вместо "маркеров"-- "индикаторы" (или "признаки", но последнее менее желательно из-за неоднозначности с признаками Рейнина).

ЛИИ-"Робеспьер", ЛЭВФ, Владыка Видений, ОФСД (информионика), тип D (псикосмология), 2367 (ТУАИ), Анубис (Эль-Тат).
Есть только один истинно типологический форум! Остерегайтесь подделок!

59

Re: Дихотомия рациональность/иррациональность

4X_Pro, хорошо, я постараюсь запомнить. В предыдущих постах отредактировала, где заметила.

ЭИЭ - ВЭЛФ - БВПН
<- And they have a Plan ->
~ Думаю о галактиках ~

60

Re: Дихотомия рациональность/иррациональность

Штука пишет:

Мне всегда проще было сделать, даже в ущерб собственным интересам - просто очередной бзик - вот откажу человеку, а он на меня обидится... Понимала, что так не правильно - все всех посылают и в "ус не дуют", или аккуратно съезжают с темы, а мне духу не хватает ни на то, ни на другое - не умею!...

А у меня дело не в том, что не умею послать, послать как раз умею, а дико раздражает сам факт непрошеного вмешательства в мое свободное время, мысли... Телефон не отключаю, но могу сбросить или не принять звонок, если звонит нежелательный человек. А в соц. сетях нравится общаться только в абсолютно свободное время, но такого у меня почти не бывает... я всегда что-то, да делаю )

Миэль пишет:

На эту тему мы как-то рассуждали с одной знакомой (она как раз иррационал, ИЛИ). Она говорила, что когда пишет тексты, то ей сложно начать, обозначить чёткое начало, поэтому и сложно заставить себя начать писать. А я когда в голове сочиняю текст, то у меня он всегда изначально уже придумывается с готовой структурой, поэтому я часто чётко знаю, с чего начну и чем закончу, и в каком порядке у меня всё примерно будет идти одно за другим.

Тоже могу привести пример насчет сочинения текстов (пишу статьи). Структура (ввод, суть, завершение, тезисы-антитезисы, главный вопрос статьи) у меня обычно соблюдается строго, и не прилагаю никаких усилий для того, чтобы загнать текст в рамки. Но вот чтобы сам текст написать - нужно знание предмета и вдохновение. Вдохновение достигается, когда есть определенный уровень жизненных сил и интеллектуальной активности, отсутствие помех, ну и можно музыку по настроению включить, она мне писать не мешает. Заранее не знаю, что именно напишу, но в каком порядке будет - примерно представляю.

Миэль пишет:

В таких вопросах очень важно прояснить именно почему, и вот твой ответ "почему" у тебя, это "да" - говорит об интроверсии, но почти ничего не говорит о нальности.
Кстати, например, моя подруга ЛСИ достаточно легко и сама переносит встречи, иногда даже за пару часов или меньше. В этом у нас недопонимания нет, потому что я понимаю, что если человек перенёс, значит, так было нужно. Но при этом, правда, она всегда назначает какой-то другой срок.
Я считаю, что этот вопрос стоит использовать в типировании с оговорками.

Такой момент в том интервью был не один, и в других тоже. В других еще и выводы за меня делали, не давая объяснить.
Мне тоже кажется, что в правильном контексте можно понять, о чем говорит ответ типируемого. Без контекста можно и ошибиться. Но и со мной, наверное, непросто. Я довольно многословна и не сразу понимаю смысл некоторых вопросов.

Миэль пишет:

Соглашусь - сейчас твои ответы и рассказы о себе достаточно непротиворечивы и последовательны.

Это здорово! Я рада )

Высший гоблин, базовый белый этик, ФВЛЭ, ВБПН, ЭСФА