1

Тема: "Горячая афанасьевская тема"

Morpheus666 пишет:

он просто взял конкретных людей и на их примере показал, как может работать данный тип.

Morpheus666 пишет:

но такой подход я считаю логичнее и разумнее, чем пытаться на основе нескольких людей делать довольно субъективное описание всего типа.

Разница только в том, что он упомянул имена людей. А по сути он сделал то же самое.

PS вот у кого у кого, а у именно Афанасьева много проблем с накидыванием личного, субъективного и т.д. на пй-типы и даже на функции.

Живость характера, мешавшая ему посвятить себя какому-нибудь одному делу, постоянно кидала его в разные концы страны.

ИЛИ/ЛИЭ, ЛЭВФ, 3678, БВНП, Тень, Исида
Спасибо сказали: LionKinG1

2 (изменено: Morpheus666, 2014-11-03 19:23:47)

Re: "Горячая афанасьевская тема"

HH
У меня постепенно возникает ощущение, что вы как-то особенно недовольны Синтаксисом, или его автором? Или мне просто так кажется?
PS кстати, я сам что-то не заметил, чтобы у него было так уж много субъективности в описаниях. Не думаю, что этого у него больше, чем, скажем, у Гуленко. И мне казалось, что научпоп - это литература, по определению, не только для учёных, но и для обычных людей, которых интересуют не только сухие математические цифры?

Все люди лгут. Впрочем, иногда правда - это самая большая ложь, а самая большая ложь - это правда.
Я всегда говорю правду.
Знающий не говорит, говорящий не знает.
16КМ = 16 компонентная модель

3

Re: "Горячая афанасьевская тема"

Morpheus666 пишет:

PS кстати, я сам что-то не заметил, чтобы у него было так уж много субъективности в описаниях. Не думаю, что этого у него больше, чем, скажем, у Гуленко. И мне казалось, что научпоп - это литература, по определению, не только для учёных, но и для обычных людей, которых интересуют не только сухие математические цифры?

Я такого же мнения придерживаюсь и, кстати, именно эта тема обсуждалась на форуме, счас с ходу не нашла, где

СЭЭ-ИЛЭ-ЛВФЭ-БНПВ, Василиск, 156, EF, True Neutral. Выделенные дома: 3, 9, 12. N/DA/Baltid+mix.

4

Re: "Горячая афанасьевская тема"

Это на форуме СЦ было, а не у нас вроде...

ЛИИ-"Робеспьер", ЛЭВФ, ОФСД (информионика), тип D (псикосмология), 2367 (ТУАИ), Анубис (Эль-Тат).
Есть только один истинно типологический форум! Остерегайтесь подделок!

5

Re: "Горячая афанасьевская тема"

Насчёт стиля Синтаксиса я могу сказать по крайней мере две вещи, которых придерживаюсь с момента его прочтения.
Во-первых, насчёт жёсткости описаний: всем известно, как он описал некоторые функции. Довольно жёстко в некоторых местах. Как ни странно, но я считаю, что это скорее плюс описаний, чем их минус. Почему? Потому, что даёт возможность посмотреть на себя и на мир честным взглядом, без розовых и прочих очков, к которым мы все привыкли в той или иной степени.
Во-вторых, насчёт субъективности описаний: Синтаксис - это научпоп. Можно сказать, что сама психософия - это философская концепция, созданная одним человеком и написанная в стиле, доступном обычному человеку, а не только учёным. Но цель книги не только и даже не столько в простом прочтении её обычными людьми, сколько в развитии думалки того самого обычного человека. Мне кажется, что если при прочтении книги у человека заработали шестерёнки в голове на интересную тему "кто я?", то цель книги достигнута даже в бОльшей степени, чем если человек просто узнал в ней свой набор функций. Жаль, конечно, что не каждый доходит до книги, а узнавая, что существует такое чудо-юдо-психософия, просит протипировать его по анкетке/фоточке и на этом включение мозга заканчивается, в общем-то, так и не включившись.

В мире учёных нет места для субъективностей. Там должна быть только объективность. Проблема в том, что изучая человека, то есть самих себя, никуда мы от субъективности не уйдём. И описания соционические, на мой взгляд, не более объективны, на самом деле, чем описания Синтаксиса. Стиль этих описаний другой, ага. А по факту? Сколькими социониками проводились реально научные исследования по всем правилам науки? Какие результаты этих исследований? Какие гипотезы были опровергнуты/подтверждены? Или вся "научность" остановилась только на грызне за деньги (вариант: моя соционика = истина в последней инстанции, а ваша - говно) и выдавании бакалавров соционики?

Как говорится - чисто моё мнение. smile

PS кажется, оффтоп получается уже неплохой >_<

Все люди лгут. Впрочем, иногда правда - это самая большая ложь, а самая большая ложь - это правда.
Я всегда говорю правду.
Знающий не говорит, говорящий не знает.
16КМ = 16 компонентная модель
Спасибо сказали: Sevilia1

6

Re: "Горячая афанасьевская тема"

4X_Pro пишет:

Это на форуме СЦ было, а не у нас вроде...

Не, здесь тоже было. Горячая тема))

СЭЭ-ИЛЭ-ЛВФЭ-БНПВ, Василиск, 156, EF, True Neutral. Выделенные дома: 3, 9, 12. N/DA/Baltid+mix.

7 (изменено: HH, 2014-11-07 14:12:41)

Re: "Горячая афанасьевская тема"

Morpheus666 пишет:

У меня постепенно возникает ощущение, что вы как-то особенно недовольны Синтаксисом, или его автором? Или мне просто так кажется?

Да, я действительно недовольна синтаксисом. Т.к. автор трактует "последствия" наличия тех или иных функций как "признаки" их.

Morpheus666 пишет:

Не думаю, что этого у него больше, чем, скажем, у Гуленко.

И при чем тут Гуленко? Я где-то писала, что Гуленко не субъективен что ли? )

Morpheus666 пишет:

И мне казалось, что научпоп - это литература, по определению, не только для учёных, но и для обычных людей, которых интересуют не только сухие математические цифры?

И?

alice_q пишет:

Я такого же мнения придерживаюсь и, кстати, именно эта тема обсуждалась на форуме, счас с ходу не нашла, где

Такого же - в том плане, что у Афанасьева все хорошо расписано? Отнюдь.

4X_Pro пишет:

Придерживаюсь аналогичной точки зрения, и считаю, что надо описывать отдельные функции. А дальше пусть по ним человек уже сам собирает в голове образ типа. Во-первых, это даст лучшее понимание, во-вторых, заставит хоть немного разобраться в теории.

Согласна.

4X_Pro пишет:

Кстати, в 2012 году начал таковые делать, написал про 1-3 Воли, но увы, дальше дело не пошло, а потом начались конфликты с СЦ, и все заглохло.

Очень жаль. Возможно, когда-нибудь это сделает кто-то другой.



Morpheus666 пишет:

Насчёт стиля Синтаксиса я могу сказать по крайней мере две вещи, которых придерживаюсь с момента его прочтения.
Во-первых, насчёт жёсткости описаний: всем известно, как он описал некоторые функции. Довольно жёстко в некоторых местах. Как ни странно, но я считаю, что это скорее плюс описаний, чем их минус. Почему? Потому, что даёт возможность посмотреть на себя и на мир честным взглядом, без розовых и прочих очков, к которым мы все привыкли в той или иной степени.
Во-вторых, насчёт субъективности описаний: Синтаксис - это научпоп. Можно сказать, что сама психософия - это философская концепция, созданная одним человеком и написанная в стиле, доступном обычному человеку, а не только учёным. Но цель книги не только и даже не столько в простом прочтении её обычными людьми, сколько в развитии думалки того самого обычного человека. Мне кажется, что если при прочтении книги у человека заработали шестерёнки в голове на интересную тему "кто я?", то цель книги достигнута даже в бОльшей степени, чем если человек просто узнал в ней свой набор функций. Жаль, конечно, что не каждый доходит до книги, а узнавая, что существует такое чудо-юдо-психософия, просит протипировать его по анкетке/фоточке и на этом включение мозга заканчивается, в общем-то, так и не включившись.

В мире учёных нет места для субъективностей. Там должна быть только объективность. Проблема в том, что изучая человека, то есть самих себя, никуда мы от субъективности не уйдём. И описания соционические, на мой взгляд, не более объективны, на самом деле, чем описания Синтаксиса. Стиль этих описаний другой, ага. А по факту? Сколькими социониками проводились реально научные исследования по всем правилам науки? Какие результаты этих исследований? Какие гипотезы были опровергнуты/подтверждены? Или вся "научность" остановилась только на грызне за деньги (вариант: моя соционика = истина в последней инстанции, а ваша - говно) и выдавании бакалавров соционики?

Как говорится - чисто моё мнение. smile

PS кажется, оффтоп получается уже неплохой >_<

Я не понимаю, как связаны твои аргументы и мое заявление о том, что Синтаксис написан очень субъективно? Твои аргументы никак не опровергают моих слов, а просто выглядят следующим образом "Да ладно.. субъективно, ну и что? Гуленко тоже субъективный вот! И соционика субъективна. И вообще все это не науки, а философские взгляды отдельных людей. бла-бла-бла". В чем смысл этих всех слов - для меня загадка. Если ты хочешь сказать, что от субъективности не уйти - да, тут я соглашусь, ведь изучение психики человека всегда подразумевает долю субъективности. Но есть разные степени субъективности. Например, есть субъективность, когда типируешь конкретного человека, учитываешь все его особенности личные, а есть субъективность неадекватная (вот она-то и затесалась у Афанасьева).
Вот пример (выдержка из Синтаксиса): "3-я Воля принципиально не признает своих ошибок и вин. Хотя в 90 случаях из 100 виновата бывает и ошибается именно она."
Неужели это нормальная, допустимая субъективность? Ты серьезно? Ну ок.. извини, у нас разные представления о допустимой субъективности в любом разделе изучения психики человека.

Сам Афанасьев создает впечатление мужчины, который в свое время связался с женщиной с 3Волей, с которой у него не сложились отношения, от чего он впал в грустяшки и печальки и решил "по-мужски" расписать в своей книжке про 3Волю своей мадам. Хотя вряд ли все было так плохо, равно как и вряд ли ошибалась только она, если моя гипотеза верна.
На такие мысли меня натолкнуло уже само название книги "Синтаксис любви". О, да. Этому мужчине явно чего-то не хватало для построения отношений.


PS Ты очень часто уходишь в оффтоп, настоящий иррационал.

Живость характера, мешавшая ему посвятить себя какому-нибудь одному делу, постоянно кидала его в разные концы страны.

ИЛИ/ЛИЭ, ЛЭВФ, 3678, БВНП, Тень, Исида

8

Re: "Горячая афанасьевская тема"

Я претензий к "Синтаксису" почти не имею. Да, описания некоторых типов Афанасьев сделал, возможно, излишне субъективными, но лично мне это не мешает отделять "зёрна от плевел" и не зацикливаться на этих излишне эмоциональных моментах. Мне кажется, для описаний типов он выбрал наиболее ярких их представителей, чтобы более доходчиво показать примеры проявления тех или иных функций. Но это же не значит, что у всех носителей соответствующих типов это будет проявляться именно так и именно в такой степени. Понятно, что не нужно воспринимать описания буквально и всё, что написано про конкретных личностей, слепо переносить на людей-носителей соответствующих типов.
Суть отдельных функций он передал достаточно точно, на мой взгляд. Несмотря на некоторые перекосы в негатив при описании, например, 3В. И некоторую идеализацию 2В, например. Опять же, достаточно уловить суть, и не цепляться к отдельным моментам, которые являются опционными.
Вообще, согласна с тем, что эта работа предназначена для широкого круга читателей, и написана соответствующим стилем - способствующим заинтересовать, увлечь широкие массы. Ну а дальше уж как пойдет: кто-то воспримет эту книгу как занятное чтиво, почитает и забудет, а кто-то попытается копнуть глубже, станет перерабатывать эту информацию у себя в голове.   

LionKinG пишет:

Насчет масс - так вот именно из-за такой науч. попы "шоб палехче" и льётся всякие абсурдности по типу - "Ой, у меня не может быть 1Ф, ведь я худая, как тросточка! Я, наверное, 3Ф, раз так заморачиваюсь на тему /вставить нужное по описаниям/"

Ну, так понимать могут те, кто не привык включать мозги... Им теория ни в каком виде не поможет. 

LionKinG пишет:

Мне кажется, надо быть ну Настолько сочняком по этой тройке, чтобы ТАМ себя узнать во ВСЕМ, что просто... Тоже самое касается и всех остальных функций. И 3Л, и 1Э, и т.д. и т.д. ))

Да незачем во всём узнавать, в том-то и дело...

LionKinG пишет:

А если попытаться вкурить то, что ну вот той же самой любимой 3В вовсе не обязательно быть каким-то там молюском, безвольной тряпкой, и пр., то все вроде бы и ок. У трешки Мотивация+Процесс. И все. А то, КАК эти 2 компонента уже будут проявляться, дело уже личное, индивидуального наполнения. И это не так сложно вкурить)))

Вот согласна, что не сложно это вкурить)
Мне кажется, единственный существенный недостаток "Синтаксиса" - это то, что он описал 3В в чёрном цвете. Но тем не менее, все описанные у Афанасьева негативные проявления 3В в той или иной степени встречаются у некоторых её носителей. Значит, о них всё же нужно было упомянуть, но именно как о следствиях, которые могут быть, а могут и не быть. Он же распространил эти негативные проявления на всех 3В.

ЛВЭФ, ВПБН, ЛСИ, РГХС, Змея

9

Re: "Горячая афанасьевская тема"

Viento пишет:

Суть отдельных функций он передал достаточно точно, на мой взгляд. Несмотря на некоторые перекосы в негатив при описании, например, 3В. И некоторую идеализацию 2В, например. Опять же, достаточно уловить суть, и не цепляться к отдельным моментам, которые являются опционными.

Ну да. Проблема только в том, что не все читатели умеют отделять главное от второстепенного и выделять суть.

ЛИИ-"Робеспьер", ЛЭВФ, ОФСД (информионика), тип D (псикосмология), 2367 (ТУАИ), Анубис (Эль-Тат).
Есть только один истинно типологический форум! Остерегайтесь подделок!

10

Re: "Горячая афанасьевская тема"

HH пишет:

Да, я действительно недовольна синтаксисом.

Могу сказать только одно - это прекрасно, что вы им недовольны)

HH пишет:

PS Ты очень часто уходишь в оффтоп, настоящий иррационал.

Не въехал, как связан оффтоп и иррациональность, но ладно.

Все люди лгут. Впрочем, иногда правда - это самая большая ложь, а самая большая ложь - это правда.
Я всегда говорю правду.
Знающий не говорит, говорящий не знает.
16КМ = 16 компонентная модель

11

Re: "Горячая афанасьевская тема"

4X_Pro пишет:

Проблема только в том, что не все читатели умеют отделять главное от второстепенного и выделять суть.

На мой взгляд это означает, что таким читателям стоит научиться это делать. В жизни очень часто бывает такое необходимо. Сам-Знаешь-Кто этому учит)

Все люди лгут. Впрочем, иногда правда - это самая большая ложь, а самая большая ложь - это правда.
Я всегда говорю правду.
Знающий не говорит, говорящий не знает.
16КМ = 16 компонентная модель

12 (изменено: HH, 2014-11-07 17:48:51)

Re: "Горячая афанасьевская тема"

Viento пишет:

Мне кажется, единственный существенный недостаток "Синтаксиса" - это то, что он описал 3В в чёрном цвете. Но тем не менее, все описанные у Афанасьева негативные проявления 3В в той или иной степени встречаются у некоторых её носителей. Значит, о них всё же нужно было упомянуть, но именно как о следствиях, которые могут быть, а могут и не быть. Он же распространил эти негативные проявления на всех 3В.

Вот именно это меня и беспокоит.

4X_Pro пишет:

Ну да. Проблема только в том, что не все читатели умеют отделять главное от второстепенного и выделять суть.

При чем тут способность читателей и некорректная подача информации? Очень многие люди считают 3В - это порок, минус, недостаток. Человек написал книгу, которая позиционируется как научпоп для широких масс. И большая часть этих масс теперь имеет представление о 3В именно такое, какое там описано: порок, недостаток, неадекват, странные люди и т.д. Потому что именно это там описано. И это только вина автора, что он не смог подать информацию так, чтобы большинство людей воспринимало ее не так, как это происходит сейчас. Если вы не видите в этом проблемы, то я лично вижу, потому что это существенный недостаток синтаксиса, который отвращает от самого произведения и его автора. Возможно, автор преследовал такие цели - дискредитировать 3В.

Живость характера, мешавшая ему посвятить себя какому-нибудь одному делу, постоянно кидала его в разные концы страны.

ИЛИ/ЛИЭ, ЛЭВФ, 3678, БВНП, Тень, Исида
Спасибо сказали: LionKinG1

13

Re: "Горячая афанасьевская тема"

HH пишет:
Viento пишет:

Мне кажется, единственный существенный недостаток "Синтаксиса" - это то, что он описал 3В в чёрном цвете. Но тем не менее, все описанные у Афанасьева негативные проявления 3В в той или иной степени встречаются у некоторых её носителей. Значит, о них всё же нужно было упомянуть, но именно как о следствиях, которые могут быть, а могут и не быть. Он же распространил эти негативные проявления на всех 3В.

Вот именно это меня и беспокоит.

Даааа, именно! И так, я думаю, про любую функцию можно сказать.

14

Re: "Горячая афанасьевская тема"

HH пишет:

При чем тут способность читателей и некорректная подача информации? Очень многие люди считают 3В - это порок, минус, недостаток. Человек написал книгу, которая позиционируется как научпоп для широких масс. И большая часть этих масс теперь имеет представление о 3В именно такое, какое там описано: порок, недостаток, неадекват, странные люди и т.д. Потому что именно это там описано. И это только вина автора, что он не смог подать информацию так, чтобы большинство людей воспринимало ее не так, как это происходит сейчас. Если вы не видите в этом проблемы, то я лично вижу, потому что это существенный недостаток синтаксиса, который отвращает от самого произведения и его автора. Возможно, автор преследовал такие цели - дискредитировать 3В.

Особенно люди с 3В! big_smile Чего мне никогда не понять)))

Кстати, а почему сложно покопаться то глубоко в инфе? В чем загвоздка? Кроме лени/отсутствия интереса.

15 (изменено: Viento, 2014-11-07 19:09:30)

Re: "Горячая афанасьевская тема"

HH пишет:

Человек написал книгу, которая позиционируется как научпоп для широких масс. И большая часть этих масс теперь имеет представление о 3В именно такое, какое там описано: порок, недостаток, неадекват, странные люди и т.д. Потому что именно это там описано. И это только вина автора, что он не смог подать информацию так, чтобы большинство людей воспринимало ее не так, как это происходит сейчас. Если вы не видите в этом проблемы, то я лично вижу, потому что это существенный недостаток синтаксиса, который отвращает от самого произведения и его автора. Возможно, автор преследовал такие цели - дискредитировать 3В.

Ну, я на другом акцент делаю: человек открыл интересную, полезную типологию и подал её так, как смог, или как посчитал нужным. И те, кому типология интересна, могут сами делать выводы на основе авторского текста, в том числе путём наблюдения за людьми-носителями соответствующих функций. И решать, насколько был субъективен автор.

Вообще, при зарождении любого знания, концепции бывают определенные недостатки, недоработки, перекосы и т.д. И если концепция жизнеспособная, она развивается, совершенствуется, шлифуется. Мне кажется, что-то подобное происходит с ПЙ...

PS. Опять Миэль придется наш оффтоп переносить с отдельную тему...

ЛВЭФ, ВПБН, ЛСИ, РГХС, Змея

16 (изменено: Morpheus666, 2014-11-08 13:50:33)

Re: "Горячая афанасьевская тема"

HH пишет:

Человек написал книгу, которая позиционируется как научпоп для широких масс.

Кем? Автором? Вообще-то я просто написал о том, чем по моему мнению является эта книга. Кто-то другой вполне может и другой жанр книге этой припаять. Например, что это философский трактат.

HH пишет:

Очень многие люди считают 3В - это порок, минус, недостаток.

Некоторые люди считают, что от интеллекта вечно очень много проблем (вон, бомб сколько наделали!). Другие считают, что власть развращает всегда. Равно как и деньги. Известные уникумы сочли капитализм абсолютным злом и решили строить коммунизм (ну что вышло, то вышло). Кто из этих людей прав? Кто-то ведь прав? Кто-то должен быть прав...

Все люди лгут. Впрочем, иногда правда - это самая большая ложь, а самая большая ложь - это правда.
Я всегда говорю правду.
Знающий не говорит, говорящий не знает.
16КМ = 16 компонентная модель
Спасибо сказали: alice_q, Sevilia2

17 (изменено: alice_q, 2014-11-08 17:15:07)

Re: "Горячая афанасьевская тема"

Morpheus666 пишет:

Некоторые люди считают, что от интеллекта вечно очень много проблем (вон, бомб сколько наделали!). Другие считают, что власть развращает всегда. Равно как и деньги. Известные уникумы сочли капитализм абсолютным злом и решили строить коммунизм (ну что вышло, то вышло). Кто из этих людей прав? Кто-то ведь прав? Кто-то должен быть прав...

Это ж однако не значит, что мы не можем испытывать праведный гнев в отношении тех, кто нам подсунул любое из перечисленного (варианты: бомбы; деньги; трактаты о капитализме...). ))

СЭЭ-ИЛЭ-ЛВФЭ-БНПВ, Василиск, 156, EF, True Neutral. Выделенные дома: 3, 9, 12. N/DA/Baltid+mix.

18

Re: "Горячая афанасьевская тема"

Единственная проблема описаний Афанасьева, как мне кажется, излишняя описательность. Есть люди, которые не очень-то любят докапываться до сути, из-за чего это несколько стопит развитие концепции, даже препятствует ему.

ИЭИ, ЛВЭФ, БВНП, Об(н)-Зв-Ур(н)-Ор(н)-Зр(н)-Ан-К(н), Шёлковый Василиск, ENTP, покинутый, шизоид, 5678.

Ni Dieu ni maître!

19

Re: "Горячая афанасьевская тема"

kain1stkainit пишет:

Единственная проблема описаний Афанасьева, как мне кажется, излишняя описательность. Есть люди, которые не очень-то любят докапываться до сути, из-за чего это несколько стопит развитие концепции, даже препятствует ему.

Да, да, да, именно так)

20

Re: "Горячая афанасьевская тема"

kain1stkainit пишет:

Единственная проблема описаний Афанасьева, как мне кажется, излишняя описательность.

Для меня это скорее плюс.

kain1stkainit пишет:

Есть люди, которые не очень-то любят докапываться до сути

Это уже проблема этих людей тогда, а не описаний Афанасьева... Проблемой общей это станет при условии, если эти люди начнут делать с психософией то же, что произошло с евгеникой, например.

Все люди лгут. Впрочем, иногда правда - это самая большая ложь, а самая большая ложь - это правда.
Я всегда говорю правду.
Знающий не говорит, говорящий не знает.
16КМ = 16 компонентная модель
Спасибо сказали: alice_q1