161

Re: Нытье

Anette пишет:

Просто если косметика из синтетических веществ, это чувствуется. У натуральной косметики и запах другой, и текстура. Вот ощущения от нее другие.
Сравни, к примеру, Орифлейм и серию косметики Агафьи или Ив-Роше, разница почувствуется.

Ну не знаю, мне ни в каком виде не подходят, например, органические шампуни. От них волосы какие-то как слипшиеся, не блестят и не укладываются.
Мне подходят чудеса хипрома в виде силиконов. И вреда не ощущаю.

162

Re: Нытье

Lina пишет:

Ну не знаю, мне ни в каком виде не подходят, например, органические шампуни. От них волосы какие-то как слипшиеся, не блестят и не укладываются.
Мне подходят чудеса хипрома в виде силиконов. И вреда не ощущаю.

Ну, шампуни - да. А вот жидкое мыло мне подходит именно органическое, потому что оно более жирное, что ли, маслянистое. А у меня кожа очень сухая.

163 (изменено: Lina, 2015-11-26 14:06:14)

Re: Нытье

Anette пишет:

У меня вчера была истерика. И весь вечер с болью в сердце. Смотрела вот эту серию сериала, и мне реально хотелось сдирать с себя кожу и орать. А на месте героини мне захотелось бы повеситься (ну, как минимум, уволиться). То, что здесь показано, просто какое-то торжество моих антиценностей. Если мир состоит из таких людей и его развитие задается такими людьми, то я реально не вижу смысла жить. Это мир абсурда и пиздеца.
Я всегда считала суды присяжных фигней, но обычно старалась от этого абстрагироваться, потому что мне это слишком больно. Но в этом фильме прям очень четко показано, как это выглядит глазами рейва. Я ЭТО ДИКО-ДИКО-ДИКО НЕНАВИЖУ! Вот убила бы людей из этого суда присяжных! ТАКИЕ люди не имеют права на существование! Они разрушают мир, они не дают ему развиваться! Ненавижу!

Я досмотрела до ее выступления в суде и уже вижу ошибку - она так преподносит информацию, что людям без соответствующего образования это может быть непонятно. Не нужно сыпать терминами, эксперт должен свидетельствовать понятно. Но тут и проблема обвинения - это задача обвинения так формулировать вопросы, чтобы эксперт отвечая на них, формировал определенное мнение.

О!!! А потом когда услышала претензии к ней, поняла, что это ведь именно то, о чем я подумала!!!
Вот последнее ее выступление, когда она говорила эмоционально - вот это было неплохо.

Меня вообще не задела эта сцена. Как по мне, все это просто работа. Зачем ее воспринимать так близко к сердцу?
И если цель - посадить виновных, то почему бы не вести себя целесообразно?

Спасибо сказали: Anette1

164 (изменено: Maggie Burroughs, 2015-11-26 14:19:56)

Re: Нытье

Мне не нравится, что решение принимают люди, которые не обладают необходимым знанием, и не в состоянии понять всех аспектов, а значит и составить адекватную картину ситуации.
Но мне  вообще этот принцип не нравится у нас в мире, ну я "технократ-идеалист", и такие вещи меня огорчают, конечно, повсеместно.))

Make science, not war.
Спасибо сказали: Anette1

165 (изменено: Lina, 2015-11-26 14:25:07)

Re: Нытье

Думаю, я какой-то антирейв, потому что я могла бы легко защищать в суде даже тех, кто действительно виновен, и даже путем манипуляции фактами или утаиванием информации. Или придумыванием причин для отзыва тех или иных присяжных или самоотвода судьи. Я это воспринимаю просто как работу, такая работа.  А работа обвинения - найти и доказать обратное, пусть стараются.
А если бы работала в обвинении, выполняла бы обратные задачи.

Спасибо сказали: Maggie Burroughs, Anette2

166

Re: Нытье

А насчет суда присяжных. Там все не так просто. Они ведь и инструкции от судьи получают, вот тут механизм хорошо описан

+ открыть спойлер

Обязанности члена суда присяжных на судебном процессе

В любом судебном процессе существуют две категории вопросов, которые нужно решать присяжным. Это вопросы закона и вопросы факта. Присяжные первоначально обязаны решать вопросы факта. После того как они их рассмотрят, они должны в конце судебного процесса по указанию судьи применить закон к этим фактам.

При этом следует иметь в виду, что под вопросом закона понимается все то, что включает в себя определение этого понятия. Кроме того, это могут быть вопросы, касающиеся процедурных дел (какую информацию можно принимать как доказательство, какие вопросы можно задавать, какие свидетели могут выступать в суде, о чем они могут свидетельствовать) либо вопросы субстантивного права, которые определяют и регулируют права сторон.

Установление вопроса факта для присяжного означает выслушать все показания сторон процесса, рассмотреть все доказательства и решить, что же в действительности произошло.

Небезынтересно также знать процедуру гражданского процесса и роль в нем присяжных заседателей.

После того как секретарь суда или судебный пристав приведет к присяге присяжных заседателей и всех участников процесса, дело готово к рассмотрению. Адвокаты обеих сторон выступают с вступительными заявлениями, объясняя позиции своих клиентов и представляя в общем те доказательства, на которых будут основываться их претензии. Эти заявления не являются доказательством и не должны рассматриваться как таковые. После этого свидетели истца вызываются для допроса адвокатом истца и для перекрестного допроса адвокатом ответчика. После перекрестного допроса адвокат истца может повторно допросить некоторых свидетелей. После того как все свидетели истца вызваны для дачи показаний и представлены все доказательства стороны истца, его адвокат может сказать судье, что дело со стороны истца выслушано.

Затем могут быть выслушаны свидетели ответчика. На этот раз адвокат ответчика задает вопросы свидетелям, а адвокат истца подвергает их перекрестному допросу. Когда все свидетели ответчика заслушаны и представлены их доказательства, адвокат стороны защиты ставит в известность судью о завершении своего выступления. После выступления ответчика истец имеет право дать показания в ответ.

Затем судья и адвокаты идут в комнату судьи, чтобы рассмотреть инструкции, которые судья должен предложить присяжным относительно тех законов, которые нужно применить в этом деле. После того как судья разработает инструкции, вместе с адвокатами он возвращается в зал заседания. Судья читает инструкции для суда присяжных, а затем адвокаты выступают с заключительными речами. Заключительные выступления позволяют адвокатам сказать суду присяжных, что доказывают представленные ими доказательства, и почему их клиент должен выиграть. Эти заключительные выступления могут помочь присяжным припомнить многие детали этого дела, но они не являются доказательствами. Вначале выступает адвокат истца, за ним - адвокат ответчика. Наконец, вновь выступает адвокат истца и закрывает дело.

Что представляют собой инструкции для суда присяжных

Инструкции для суда присяжных рассказывают о законах, которые могут быть применены при рассмотрении конкретного дела. При этом каждый адвокат представляет судье свои инструкции. Судья рассматривает их и отдает присяжным те, которые должным образом раскрывают закон, применяемый по рассматриваемому делу. Присяжные должны принять и следовать закону так, как это указывается судьей в инструкции, даже если они имеют другое представление об этом законе.

В гражданском деле суд присяжных не только решает, какие будут гражданско-правовые последствия для той или другой стороны, но также выносит решение о возмещении убытков. То есть если судья решит, что необходимо возместить убытки, то суд присяжных определит, какую сумму необходимо уплатить.

Относительно порядка рассмотрения уголовных дел следует отметить, что он аналогичен рассмотрению гражданских дел, за исключением того, что вместо истца в деле принимает участие прокурор. Он может представлять либо штат, либо город, графство или небольшой город.

Выше уже отмечалось, что существуют две категории уголовных дел: фелонии (тяжкие преступления) и мисдиминоры (наименее опасные уголовные преступления). Фелония - это такое преступление, которое может наказываться смертной казнью или тюремным заключением на год и более.

Если суд присяжных признает подсудимого виновным в преступлении, они устанавливают наказание в то же самое время, когда они выносят приговор.

После вынесения приговора о виновности в делах о преступлениях, караемых смертной казнью, суд присяжных заслушивает свидетельства на отдельном заседании, прежде чем выносит решение о наказании.

В ходе судебного процесса судья может попросить присяжных выйти из зала суда. Пока суд присяжных отсутствует, адвокаты и судья начинают обсуждать квалификацию содеянного, а также какие доказательства по рассматриваемому делу принять во внимание, а какие - нет. Целью такого обсуждения является оценка обоснованности доказательств, которые будут представлены вниманию суда присяжных для принятия им решения по делу. После завершения обсуждения и принятия решения суд присяжных снова приглашается в зал.

После того как судья даст присяжным свои инструкции, а адвокаты выступят с заключительной речью, присяжные покидают зал заседания. Они идут в специальную комнату, где начинают свое разбирательство по делу. «Разбирательство» - это процесс, в течение которого суд присяжных всесторонне обсуждает доказательства, факты и сопоставляет их с нормами закона и лишь после этого выносит свой приговор. При этом следует иметь в виду, что в комнате, где суд присяжных осуществляет свое разбирательство, не должно быть посторонних. Если суду присяжных понадобится какая-либо помощь или возникнут вопросы, то решить их можно будет через судебного пристава.

Перед началом разбирательства суд присяжных в первую очередь должен выбрать из своего состава одного члена в качестве председателя, который бы следил за тем, чтобы каждый присяжный имел возможность принимать участие в оценке доказательств и чтобы во время обсуждения царил порядок. Лицо, избранное в качестве председателя, принимает участие в разбирательстве и голосует по приговору вместе с другими.

Если в ходе разбирательства суду присяжных будут непонятны инструкции судьи, то можно попросить судью объяснить их. Обычно это делается через судебного пристава, который передает судье изложенные в письменном виде вопросы присяжных. Прежде чем ответить на такие вопросы, судья обсуждает их с адвокатами.

Перед началом разбирательства каждый присяжный может иметь свое личное мнение по рассматриваемому делу, но в итоге они должны достичь единодушного решения. Поэтому в ходе разбирательства присяжные должны быть способны тщательно выслушивать мнение других своих коллег. Кроме того, присяжные заседатели не должны позволять себя запугивать или под этим влиянием менять свое мнение. Присяжный может изменить свое мнение только тогда, когда он искренне согласен с тем, что сказал другой присяжный. После полного обсуждения вопросов суд присяжных должен вынести решение, с которым с чистой совестью согласится каждый присяжный, т.е. принять единодушный приговор.

После принятия приговора по делу присяжный, которого избрали председателем, должен написать приговор суда присяжных в специальном бланке, приготовленным судьей, подписать его и уведомить судебного пристава о том, что приговор вынесен. Судебный пристав уведомит судью, который вызовет всех, включая суд присяжных, в зал судебного заседания. Секретарь попросит приговор суда присяжных и зачитает его вслух.

Спасибо сказали: Anette1

167

Re: Нытье

Lina пишет:

Думаю, я какой-то антирейв, потому что я могла бы легко защищать в суде даже тех, кто действительно виновен, и даже путем манипуляции фактами или утаиванием информации. Или придумыванием причин для отзыва тех или иных присяжных или самоотвода судьи. Я это воспринимаю просто как работу, такая работа.  А работа обвинения - найти и доказать обратное, пусть стараются.
А если бы работала в обвинении, выполняла бы обратные задачи.

Жесть sad Для меня это абсолютно неприемлемо. А в чем смысл тогда? Получать деньги, или сделать карьеру? Для меня единственно возможный смысл этой деятельности - в установлении истины и справедливости.

ЛВЭФ, ВПБН, ЛСИ, РГХС, Змея
Спасибо сказали: Anette, Maggie Burroughs, LionKinG, 4X_Pro4

168 (изменено: Lina, 2015-11-26 15:45:21)

Re: Нытье

Viento пишет:
Lina пишет:

Думаю, я какой-то антирейв, потому что я могла бы легко защищать в суде даже тех, кто действительно виновен, и даже путем манипуляции фактами или утаиванием информации. Или придумыванием причин для отзыва тех или иных присяжных или самоотвода судьи. Я это воспринимаю просто как работу, такая работа.  А работа обвинения - найти и доказать обратное, пусть стараются.
А если бы работала в обвинении, выполняла бы обратные задачи.

Жесть sad Для меня это абсолютно неприемлемо. А в чем смысл тогда? Получать деньги, или сделать карьеру? Для меня единственно возможный смысл этой деятельности - в установлении истины и справедливости.

Просто и этих людей ведь кто-то должен защищать. В чем смысл? Если, к примеру, адвокат будет браться даже за такие дела, возможно, это ему поможет и в защите тех, кто невиновен. Если он научится докапываться и искать лазейки. И если он сделает карьеру, то, возможно, потом сможет брать больше бесплатных дел или дел с низким гонораром, и помогать тем, кому это действительно очень важно, тем, кто невиновен, но не может нанять дорогого адвоката.
Я понимаю, что, наверное, это как-то странно звучит...

И еще один важный момент. Мне кажется, что хорошая работа адвоката,  в итоге глобально помогает обществу в том плане, что заставляет и обвинение искать более весомые аргументы и улики, и, соответственно, ниже вероятность, что осудят невиновного.

Спасибо сказали: Anette1

169

Re: Нытье

Lina пишет:

Я досмотрела до ее выступления в суде и уже вижу ошибку - она так преподносит информацию, что людям без соответствующего образования это может быть непонятно.

Так а почему подобные вопросы решают люди без соответствующего образования? Что эти тупые пёзды вообще могут решить?
А давайте суд присяжных будет решать, допустим, можно ли в новопостроенный дом заселять людей. Ну. подумаешь, они ничего не смыслят в технике и не способны оценить прочность конструкции. Зато если дом красивый, а застройщик красноречивый, то все замечательно!

Lina пишет:

И если цель - посадить виновных, то почему бы не вести себя целесообразно?

Нормально - это когда виновных сажают по уликам и результатам экспертиз, а не по симпатиям.

Maggie Burroughs пишет:

Мне не нравится, что решение принимают люди, которые не обладают необходимым знанием, и не в состоянии понять всех аспектов, а значит и составить адекватную картину ситуации.
Но мне  вообще этот принцип не нравится у нас в мире, ну я "технократ-идеалист", и такие вещи меня огорчают, конечно, повсеместно.))

Я знала, что ты меня поймешь!

Lina пишет:

Думаю, я какой-то антирейв, потому что я могла бы легко защищать в суде даже тех, кто действительно виновен, и даже путем манипуляции фактами или утаиванием информации. Или придумыванием причин для отзыва тех или иных присяжных или самоотвода судьи. Я это воспринимаю просто как работу, такая работа.  А работа обвинения - найти и доказать обратное, пусть стараются.
А если бы работала в обвинении, выполняла бы обратные задачи.

А в чем тогда смысл суда? В том, чтобы кто-то поупражнялся в риторике, или все-таки в том, что "вор должен сидеть в тюрьме", а невиновный - быть на воле?

Viento пишет:
Lina пишет:

Думаю, я какой-то антирейв, потому что я могла бы легко защищать в суде даже тех, кто действительно виновен, и даже путем манипуляции фактами или утаиванием информации. Или придумыванием причин для отзыва тех или иных присяжных или самоотвода судьи. Я это воспринимаю просто как работу, такая работа.  А работа обвинения - найти и доказать обратное, пусть стараются.
А если бы работала в обвинении, выполняла бы обратные задачи.

Жесть sad Для меня это абсолютно неприемлемо. А в чем смысл тогда? Получать деньги, или сделать карьеру? Для меня единственно возможный смысл этой деятельности - в установлении истины и справедливости.

И ты меня понимаешь!

Lina пишет:

Просто и этих людей ведь кто-то должен защищать. В чем смысл? Если, к примеру, адвокат будет браться даже за такие дела, возможно, это ему поможет и в защите тех, кто невиновен. Если он научится докапываться и искать лазейки. И если он сделает карьеру, то, возможно, потом сможет брать больше бесплатных дел или дел с низким гонораром, и помогать тем, кому это действительно очень важно, тем, кто невиновен, но не может нанять дорогого адвоката.
Я понимаю, что, наверное, это как-то странно звучит...
И еще один важный момент. Мне кажется, что хорошая работа адвоката,  в итоге глобально помогает обществу в том плане, что заставляет и обвинение искать более весомые аргументы и улики, и, соответственно, ниже вероятность, что осудят невиновного.

Я считаю, что результат суда должен зависеть не от мастерства адвоката или прокурора, а исключительно от "логических факторов", то есть, анализа улик и фактов.

Спасибо сказали: Maggie Burroughs, Viento, LionKinG3

170

Re: Нытье

Ок, мы в этом не придем к пониманию, не вижу смысла спорить.

Спасибо сказали: Maggie Burroughs1

171

Re: Нытье

О_о Это какая-то судебная неделя! Повсюду суды! В семье суд, по учебе тоже судебная тема, даже на практике сегодня коснулись сабжа, так еще и здесь! Оо

По теме: ППКС к Аннет, тоже не вижу смысла защищать тех, кто реально виновен, вообще никогда не любила профессии по типу адвоката, как-то не правильно это. Хотя и в мастерстве прокуроров, адвокатов тоже есть смысл, конечно же...
ЗЫ но видео не получилось посмотреть, черный экран sad

Спасибо сказали: Anette1

172 (изменено: Anette, 2015-11-26 18:32:45)

Re: Нытье

LionKinG пишет:

ЗЫ но видео не получилось посмотреть, черный экран

Можно вот тут посмотреть: http://filin.tv/drama/3882-kosti-bones-1-11-sezon.html 1 сезон, 8 серия.

LionKinG пишет:

не вижу смысла защищать тех, кто реально виновен, вообще никогда не любила профессии по типу адвоката, как-то не правильно это. Хотя и в мастерстве прокуроров, адвокатов тоже есть смысл, конечно же...

Я считаю, что не то, чтобы неправильно защищать, но считаю, что решение должен принимать специалист, который в состоянии адекватно оценить улики и отделить в словах адвоката рациональное зерно от игры на публику.
Меня разозлило то, что в этом случае система допускает ситуацию, когда решение принимают не специалисты, и результат зависит не от улик и фактов, а от личных симпатий. Получается, что пофиг, что там показывают криминалистические исследования (пофиг потому, что судьи не в состоянии их осилить и адекватно оценить), выигрыш достается не той стороне, которая объективно права, а той, которая красивее улыбается и больше давит на жалость.
Я не против циничных адвокатов, если "объект" их воздействия - судья с образованием и опытом работы, а не девочка с улицы, которая ничего не смыслит в уликах, зато мечтает о члене адвоката и поэтому принимает сторону защиты.

Спасибо сказали: Maggie Burroughs, LionKinG2

Re: Нытье

LionKinG пишет:

В семье суд

А че случилось?

Make science, not war.

174

Re: Нытье

LionKinG пишет:

О_о Это какая-то судебная неделя! Повсюду суды! В семье суд, по учебе тоже судебная тема, даже на практике сегодня коснулись сабжа, так еще и здесь! Оо

Обрати внимание на транзит Юпитера.

175

Re: Нытье

Maggie Burroughs пишет:
LionKinG пишет:

В семье суд

А че случилось?

Ой, это я тебе в СБ расскажу лучше

Спасибо сказали: Maggie Burroughs1

176

Re: Нытье

LionKinG пишет:

По теме: ППКС к Аннет, тоже не вижу смысла защищать тех, кто реально виновен, вообще никогда не любила профессии по типу адвоката, как-то не правильно это. Хотя и в мастерстве прокуроров, адвокатов тоже есть смысл, конечно же...

Но кто же определяет и знает, реально ли виновен подсудимый. Это определяет суд! Адвокат выполняет свою роль - защищает подзащитного. Если улики таковы, что понятно, что лицо виновно, то адвокат ему не поможет. Тем не менее, задача адвоката - обратить внимание на все те детали, факты, обстоятельства, юридические интерпретации, которые помогают подзащитному. Иначе получится односторонний процесс. Видео не смотрела.

СЭЭ-ИЛЭ-ЛВФЭ-БНПВ, Василиск, 156, EF, True Neutral. Выделенные дома: 3, 9, 12. N/DA/Baltid+mix.
Спасибо сказали: Lina, Zora2

177

Re: Нытье

вообще я с этим согласна

В защите самых жестоких убийц и насильников нуждается прежде всего само общество

Представьте ситуацию, когда некоего Пупкина обвиняют в десяти убийствах, тогда как по факту он совершил только девять. В отсутствие защиты Пупкину пришьют все десять убийств и настоящий убийца десятой жертвы останется на свободе. Думаю, сценарий вполне реалистичен.

Более реалистичная ситуация, когда человек вообще невиновен, а десяток убийств ему пришивают лишь по косвенным уликам и потому, что он алкаш или просто с низов общества, а обвинению лень искать более весомые доказательства. Посажен будет невиновный, а настоящий убийца будет на свободе. Возможно даже будет продолжать убивать.

Презумпцию невиновности еще никто не отменял: человек не виновен, пока не доказано обратное. Обвинение превратиться в комбайн и будет сажать/казнить всех без разбору. Лично я бы не хотел попасть под такое.

Короче, хороший адвокат - это циничный санитар леса (права) . Он своим профессиональным чутьем находит и указывает законодателю на его ошибки, а то, что законодатель очень плохо эти дыры латает проблема не адвоката, а общества, которое не дает хорошего пинка под жопу законодателю чтоб работал, а все глотает как есть.

178 (изменено: Anette, 2015-11-26 20:18:07)

Re: Нытье

Я не понимаю, как разговор о том, что судьи без специальной подготовки - это плохо, превратился в разговор о том, что адвокаты - это плохо?

Мне изначально не понравилась идея, что адвокат будет сознательно и рьяно защищать виновного перед некомпетентными судьями присяжных. Я такого адвоката считаю безответственным человеком, который заведомо позволяет преступнику уйти от ответственности.
Одна ситуация - это когда адвокат своими аргументами позволяет судье и прокурору увидеть новые стороны проблемы, и совсем другая - когда он манипулирует эмоциями некомпетентных людей, которым доверили решить чью-то судьбу.

Спасибо сказали: Maggie Burroughs, Zora2

179 (изменено: Anette, 2015-11-26 20:33:58)

Re: Нытье

И вообще, мой первый пост был не конкретно о юриспруденции, для меня это более широкая проблема - когда многие вещи решаются не логикой, а чувствами. Именно в тех вопросах, в которых чувства нужно отключить и полагаться только на разум. В глобальном масштабе это приводит к разрушению мира, потому что он построен именно на логике, и именно логика позволяет развиваться. Вся наука построена на логике, вся экономика. Общество - это тоже система, которая функционирует по логическим законам. Опора на чувства приводит к тому, что система разрушается, наступает хаос и происходит откат в развитии.
Конкретно в случае с судом: главное, что может подтвердить или опровергнуть виновность - это улики. Но проанализировать их может только специалист (угу, сам этот анализ построен на логических принципах). И правильно интерпретировать их может тоже только специалист!
Конкретно в этом фильме доказательство криминалистов базировалось на описании тех физиологических процессов, которые происходят в организме человека, которого в течение нескольких месяцев насильно удерживают в связанном положении. Чтобы понять это заключение и оценить его достоверность, нужно быть медиком. Допустим, судья - не медик, но он знает, что экспертное заключение криминалистов - авторитетный документ.
У присяжных весьма смутное представление о том, каким документам доверять, а каким - нет. В докладе криминалиста они ничего не понимают, ибо не специалисты. И тут выходит на сцену представитель стороны защиты. Такой из себя улыбающийся, приветливо обращающийся к присяжным. И он заявляет, что криминалист, составивший отчет, недостаточно квалифицированный специалист. Судья знает, что это - манипуляция, а присяжные - нет. Судья говорит, что замечание отклоняется и просит присяжных его не учитывать. Но адвокат делает несчастный вид, типа он сказал правду, а ему закрыли рот. В итоге он склоняет присяжных на свою сторону НА УРОВНЕ ЭМОЦИЙ.
Что получается? В отчете криминалиста они ничего не понимают, в компетентность криминалиста не верят, потому что милый дядечка сказал им, что криминалист плохой. В итоге они готовы выпустить на свободу преступников.

Мне показалось в корне неправильным то, что система сделала возможной подобную ситуацию. Это неправильно.

Спасибо сказали: Maggie Burroughs, Zora2

180

Re: Нытье

Хех, извините, что оффтоплю, но у меня как раз недавно была ситуация, когда для целей выяснения а) обоснованности заявления о фальсификации документов и назначении экспертизы, б) независимой оценки квалификации и заключения эксперта было желание привлечь специалиста-"консультанта" из числа штата суда. Теоретически существует такая возможность (см. АПК). К сожалению, пока что до этого дело не дошло.
А вообще основной враг правосудия сейчас это загруженность судов.

СЭЭ-ИЛЭ-ЛВФЭ-БНПВ, Василиск, 156, EF, True Neutral. Выделенные дома: 3, 9, 12. N/DA/Baltid+mix.
Спасибо сказали: Anette, Maggie Burroughs2