41 (изменено: Blue Bell, 2012-05-01 11:45:01)

Re: Признаки Рейнина

А может ли психософский тип как-то влиять на проявления ПР? Условно говоря, например - может ли 2Л создавать деклатиму видимость квестимности, или 3В усиливать негативизм и т.д.
Есть ли такие примеры перекрытия ПР психософскими функциями?

ЭИЭ -"Гамлет"
ЭЛФВ

42

Re: Признаки Рейнина

Вообще, у некоторых признаков Рейнина смысловое наполнение во многом пересекается с психсософией. Это эмотивизм/конструктивизм, правость/левость (процесс/результат), предусмотрительность/беспечность и отчасти тактика/стратегия. Я для себя решил так: пока с разграничением окончательно не станет ясно, этими признаками просто не пользуюсь, кроме правости/левости, где используется семантика, предложенная Гуленко (см. статью про типы мышления, у него этот признак называется эволюторы/инволюторы).
Что касается квестимности/деклатимности, то на мой взгляд, ее от психософской ЛОгики надо так отличать: квестим задает вопросы для того, чтобы почувствовать внимание аудитории, что его действительно слушают, а деклатиму это гораздо менее важно. А количество вопросов действительно зависит больше от Логики и заинтересованности данной темой. И еще формат общения тоже влияет, например, блог и анкета -- это деклатимные формы сами по себе (хотя некоторые ярко выраженные квестимы умудряются и там себя проявить).

ЛИИ-"Робеспьер", ЛЭВФ, Владыка Видений, ОФСД (информионика), тип D (псикосмология), 2367 (ТУАИ), Анубис (Эль-Тат).
Есть только один истинно типологический форум! Остерегайтесь подделок!
Спасибо сказали: Zora1

43

Re: Признаки Рейнина

Наткнулась в одной из тем на такое высказывание:

4X_Pro пишет:

Соционический аристократизм проявляется в том, что аристократам сложно оценить что-либо в целом, поэтому они либо оценивают это целое по частностям (типа "этот человек одет неаккуратно, раз он позволяет себе так выглядеть на собеседовании, значит относится наплевательски, раз он так относится, значит из него получится плохой работник" или "раз автор допустил такую элементарную и очевидную ошибку в общеизвестных вещах, пусть даже и имеющих вспомогательный характер, то и рассматривать всю его теорию не имеет смысла")

Да, замечала подобное. Правда, я считала это проявлением ЧЛ в ценностях. Внимательное отношение к мелочам.

ЭИИ - ВФЭЛ - БВПН - Василиск - АСЭФ

44

Re: Признаки Рейнина

мммм, так это аристократизм а не одномерная бл значит)))   а то меня тут попрекают в переходе с целого на частности)

Гексли, ЛЭВФ

45

Re: Признаки Рейнина

Недавно услышал вот такую формулировку про квестимность-деклатимность:

Деклатимность - достижение согласия через утверждение собственного мнения, квестимность - поиск правды через провокацию конфликта. Интонации речи не имеют и стиль разговора не имеют отношения к признаку. Нельзя сказать, что кому-то важнее реакция собеседника: деклатимы и квестимы - добиваются разной реакции. Деклатим "отвечает" на вызов общества и хочет, что бы люди согласились с его ответом и поняли его. Для квестима, который "задаёт вопросы" - важнее получить как можно более интересные ответы на свои вопросы.

Кто что думает?)) Если развернуть немного дальше, то получается, что квестим в принципе как провокатор создает такую ситуацию в диспуте, чтобы получить как можно больше информации, не важно, как он это делает, прямыми вопросами или же высказав такую мысль/глупость, что у всех деклатимов тут же просыпается зуд разъяснить, как "правильно" big_smile По идее ведь как складно получается: квестим провоцирует деклатима на выдачу информации, и логично предположить, что все квестимы - потребители информации вида логика+интуиция... Это получается верным для 2, 3, 4 квадр, а почему не для 1-й? Что с ними может быть не так?

ЭИИ, ЭЛВФ, НБПВ

46

Re: Признаки Рейнина

Лично я с этим не согласен в силу того, что подобное выходит за рамки моих представлений о границах применимости соционики и попадает скорее к психософии. То, что тут приписали деклатимам -- это 1Л по психософии в чистом виде, а описанный провокативный стиль общения свойственен либо 3В+2Л, либо 3Л.

ЛИИ-"Робеспьер", ЛЭВФ, Владыка Видений, ОФСД (информионика), тип D (псикосмология), 2367 (ТУАИ), Анубис (Эль-Тат).
Есть только один истинно типологический форум! Остерегайтесь подделок!
Спасибо сказали: Zora1

47

Re: Признаки Рейнина

Ага... похоже, наверное, да %) Как бы еще все-таки эту границу выделить %) А то каждая школа и методика что-то свое измеряет, а вот что именно - не знают, но стопроцентно утверждают, что измеряют ТИМ, а все другие - неТИМ big_smile
А вот вопрос, который мне давно покоя не дает, может, Вы сможете объяснить... почему в признаках Рейнина так лихо делаются равносильными функции и их свойства? Понятно, что с математической т.зр. это удобно, но... как-то все равно непонятно.
Вот есть функция - мышление сиречь логика. У нее есть свойство - рациональность, и способность - экстраверсия-интроверсия. Т.е. получается, что рациональность и экстра/интро - это даже не производные логики, а, хм, атрибуты, что ли (не знаю, какое слово лучше подобрать даже %) ) Т.е. они никак не могут быть равнозначны логике. А в ПР получается приравнивание объекта к его свойству и способности.
Т.е. вот что получается. Есть у нас четыре объекта: лошадь, корова, собака и кошка. Они имеют свойства "травоядное" и "плотоядное", и режимы существования - "спать-бодрствовать". Согласно ПР получается, что все это - одно и то же? о_О Все это понятия одного порядка?
Или так: есть у нас цифры: 1, 2, 3, 4. У них есть свойство - "четное-нечетное", и, например, степень - e или i. Получается, что, число="чет или нечет"="e или i"?
В общем, я ничего не понимаю уже %)
Кстати, по ходу дела еще мысль возникла, крамольная big_smile а ведь этика-логика и интуиция-сенсорика не так уж и дихотомичны, они не противоположности друг друга, а просто разные вещи сами по себе. Как бы это объяснить-то... Это как разные инструменты, что ли. И кстати, между собой они очень похожи вот в каком порядке: логика-сенсорика и этика-интуиция, потому как логика и сенсорика "ощупывают" то, что можно "ощупать", а этика-интуиция "чувствуют" то, что можно только "почувствовать"))))

ЭИИ, ЭЛВФ, НБПВ

48

Re: Признаки Рейнина

Коридор пишет:

а ведь этика-логика и интуиция-сенсорика не так уж и дихотомичны, они не противоположности друг друга, а просто разные вещи сами по себе. Как бы это объяснить-то... Это как разные инструменты, что ли.

В общем и целом -- да. Вообще, я это дело так вижу: нельзя пользоваться двумя инструментами сразу, но можно пользоваться ими по очереди. При этом какими-то из них пользоваться комфортно, а какими-то нет. И где-то в подростковом возрасте наступает момент, когда человек понимает, что многие задачи можно перевести с одного инструмента на другой (например, с БЭ на БЛ или наоборот, так называемые "взаимовытесняющие" аспекты). И начинает пользоваться, в основном, тем инструментом, который ему удобен, а развитие второго игнорирует. Из-за этого они и развиваются по-разному, иными словами, для того инструмента, который не используют, не включаются высокие мерности.

Коридор пишет:

Вот есть функция - мышление сиречь логика.

Лучше идти от аспектов. То есть информация в мире делится на 8 аспектов. Каждый человек может с ними работать, но у одних аспект попадает в сильные функции, а у других в слабые, из-за чего и имеет смысл выделять различия типов.

Коридор пишет:

почему в признаках Рейнина так лихо делаются равносильными функции и их свойства?

Не очень понял, что подразумевается под "равносильностью"? Математически да, признаки Рейнина равноправны, потому что любой можно вывести через другие. В плане пригодности для типирования одни признаки подходят лучше, другие -- хуже (а то и вообще не подходят). А вообще, каждый признак надо понимать так "что общего есть у типов X1,X2,...,X8", что отличало бы их от типов "Y1,Y2,...,Y8").

ЛИИ-"Робеспьер", ЛЭВФ, Владыка Видений, ОФСД (информионика), тип D (псикосмология), 2367 (ТУАИ), Анубис (Эль-Тат).
Есть только один истинно типологический форум! Остерегайтесь подделок!
Спасибо сказали: Zora1

49

Re: Признаки Рейнина

Ага... т.е. получается, что структура, расположение функций врожденное, но сначала они все одномерные. А потом по мере взросления начинают включаться... Хм, а если человек привыкает пользоваться своими слабыми, для которых теоретически высокие мерности не предусмотрены, т.е. он просто не сможет прыгнуть выше головы по ним совсем-совсем? А высокомерные игнорирует в принципе, полагая, что это не для него, и они тоже остаются на маленьком уровне. Не получится ли тогда искаженная модель, когда все функции стоят на своих местах, но при это слабые дотянули до 2-х мерностей, а сильные так и остались на 1-х? Или это в принципе невозможно?

4X_Pro пишет:

Лучше идти от аспектов. То есть информация в мире делится на 8 аспектов. Каждый человек может с ними работать, но у одних аспект попадает в сильные функции, а у других в слабые, из-за чего и имеет смысл выделять различия типов.

))) Я всегда представлял, что информация - это как белый свет, его можно разложить на составляющие. Т.е. любая информация в той или иной степени содержит в себе все 8 аспектов. Другое дело, у кого какая система призм установлена))

4X_Pro пишет:

Не очень понял, что подразумевается под "равносильностью"?

Хм... ну т.е. то, что объект не может быть равносилен (равнозначен, взаимозаменяем) своему свойству. Т.е. нельзя заменить этику интроверсией и т.д. Вертность и нальность - только модификаторы и свойства самих функций, и все. Т.е. вот как яблоко - у него есть запах и цвет, но это все нельзя по смыслу поставить в один ряд, т.е. нельзя сказать, что яблоко=запах=цвет. По идее-то так %)

ЭИИ, ЭЛВФ, НБПВ

50

Re: Признаки Рейнина

Коридор пишет:

Ага... т.е. получается, что структура, расположение функций врожденное, но сначала они все одномерные. А потом по мере взросления начинают включаться...

В моем видении соционики -- да, хотя некоторые из присутствующих на этом форуме с этим не согласны.

Коридор пишет:

Хм, а если человек привыкает пользоваться своими слабыми, для которых теоретически высокие мерности не предусмотрены, т.е. он просто не сможет прыгнуть выше головы по ним совсем-совсем? А высокомерные игнорирует в принципе, полагая, что это не для него, и они тоже остаются на маленьком уровне. Не получится ли тогда искаженная модель, когда все функции стоят на своих местах, но при это слабые дотянули до 2-х мерностей, а сильные так и остались на 1-х? Или это в принципе невозможно?

Я думаю, такие ситуации возможны, но на практике случаются крайне  редко, так как человека для этого нужно загнать в какие-то неестественные условия (типа жестко контролирующих родителей из чужой квадры + еще чтобы Воля была низкая или самооценка подавленная, чтобы это не вызывало желания освободиться). А приведет это вот к чему: у человека будут сильными те аспекты, по которым ему некомфортно будет работать. Один из частных случаев такой ситуации описан у Веры Новиковой под названием инверсия.

ЛИИ-"Робеспьер", ЛЭВФ, Владыка Видений, ОФСД (информионика), тип D (псикосмология), 2367 (ТУАИ), Анубис (Эль-Тат).
Есть только один истинно типологический форум! Остерегайтесь подделок!
Спасибо сказали: Zora1

51 (изменено: Коридор, 2012-11-23 07:06:23)

Re: Признаки Рейнина

4X_Pro, спасибо, вроде понятно)))
А вот насчет статики/динамики: принято считать, что те тимы, у которых в ментале ЧС, ЧИ, БЛ, БЭ, - статики, а у которых БС, БИ, ЧЛ, ЧЭ - динамики. А почему этому феномену дано именно такое определение? Ведь и в обоих случаях 2 функции иррациональные, 2 рациональные, 2 интровертные, 2 экстравертные. Получается, если смотреть вот так формально - нет между этими двумя группами никакой разницы?  yikes  А вся разница только от того, что про первую группу сказали - они мыслят картинками, а про вторую - мыслят во времени? А как же тогда размерности, то, что 4-хмерная сама по себе способна видеть события в динамике, прогнозировать их развитие во времени?

ЭИИ, ЭЛВФ, НБПВ

52

Re: Признаки Рейнина

Коридор пишет:

А вся разница только от того, что про первую группу сказали - они мыслят картинками, а про вторую - мыслят во времени? А как же тогда размерности, то, что 4-хмерная сама по себе способна видеть события в динамике, прогнозировать их развитие во времени?

Вот отличный пример того, как небольшое искажение формулировки приводит к полнейшему искажению смысла.
На самом деле со статикой/динамикой дело обстоит так: статики видят мир дискретным. То есть четко выделяют: вот объект был в состоянии таком-то, потом с ним произошло вот это, потом еще вот это, и в итоге он стал таким (всего получается 4 состояния). А вот изменения, переходы (особенно если они происходят медленно и плавно) между этими состояниями им заметить сложнее. У динамиков же все наоборот: они не выделяют состояния, а видят эти самые изменения именно как непрерывные процессы, которые постоянно происходят с этим объектом. И им сложно выделить и зафиксировать какое-то состояние. Иными словами, для статиков мир похож на серию картинок, которые меняются с какой-то периодичностью, и что-то может изменяться скачкообразно, а для динамиков -- на фильм.
С четвертой мерностью это никак не пересекается, так как задача четвертой мерности -- прогнозировать ситуацию по своему аспекту. Соответственно, статики с помощью нее видят две картинки  "как есть сейчас" и "как может быть через N минут/часов/дней",  а динамики видят именно процесс изменений от "сейчас" к этой самой ситуации "через N минут".

ЛИИ-"Робеспьер", ЛЭВФ, Владыка Видений, ОФСД (информионика), тип D (псикосмология), 2367 (ТУАИ), Анубис (Эль-Тат).
Есть только один истинно типологический форум! Остерегайтесь подделок!

53

Re: Признаки Рейнина

4X_Pro
Ага... но все равно непонятно, как было присвоено, что статики должны видеть дискретно, а динамики - процессуально? Мне непонятен сам ход мысли, как народ пришел к именно такому выводу, на основании чего? Как это было сделано?  yikes
Я предполагаю следующие варианты:
1) сначала застолбили место, что вот тут должен быть вот такой признак, который получается перемножением таких дихотомий. Потом опросили типированных людей - а как вы видите? И те, у которых ЧС, ЧИ, БЛ, БЭ - ответили, что дискретно, а другие - что процессуально.
2) Опросили типированных людей, оказалось, что одни видят дискретно, другие - процессуально... ага, решили, значит, это два полюса одного признака! Посмотрим по смыслу... о, статика-динамика годится. Так и назовем.

В общем, каков был ход мысли при подыскивании наполнения признакам и где об этом можно почитать?

ЭИИ, ЭЛВФ, НБПВ

54

Re: Признаки Рейнина

Вообще, насколько я знаю, шли первым путем. То есть сначала построили математическую модель, в которой определили сколько есть признаков и какие ТИМы попадают в каждый из них. Потом стали собирать соответствующие группы людей и опрашивать на разные темы, а затем смотрели, что общего есть в ответах у людей из одной группы и что отличает эти ответы от другой. Так и получилось наполнение признаков. К сожалению, многие вопросы затрагивали темы, которые на самом деле относятся к психософии,  а не соционике, что и породило определенные сложности с признаками.

ЛИИ-"Робеспьер", ЛЭВФ, Владыка Видений, ОФСД (информионика), тип D (псикосмология), 2367 (ТУАИ), Анубис (Эль-Тат).
Есть только один истинно типологический форум! Остерегайтесь подделок!

55 (изменено: Коридор, 2012-11-26 07:41:11)

Re: Признаки Рейнина

Блин, я слоупок big_smile К вот этому своему сообщению: http://tipiruem.ru/post/11170/#p11170
У Таланова же все есть! Не знаю, можно ли ссылку тут на него давать %) Зацитирую:

На основании анализа всех наших экспериментальных материалов есть основания также предполагать, что квестимам (ИЛЭ, ЛИИ, ИЭИ, ЭИЭ, СЭЭ, ЭСИ, СЛИ, ЛСЭ) в групповой тенденции скорее присуще подспудное стремление к несогласию сторон и во всяком случае спору с самим собой, и в этом смысле они склонны к провокации спора, в то время как для деклатимов (оставшиеся 8 типов) характерно скорее стремление к достижению общего согласия и к «единомыслию», в этом смысле деклатимы более склонны к гармонизации и «успокоению» мнений. Квестимы склонны ставить вопросы и проблемы, деклатимы склонны их «снимать».

Энергия деклатима больше направлена на умиротворение или подчинение правилам, а энергия квестима - на возбуждение дискуссии и несогласия. И только в этом смысле (но никак не в смысле мифических «вопросительных интонаций») квестима можно отождествлять со «знаком вопроса». Напомним, кстати, что «квест» в правильном переводе с английского — это не вопрос, а поиск.

В средней (по типам полюса) и очень слабой по величине групповой тенденции, вопросительная интонация действительно чаще слышится в голосе квестимов — но далеко не у всех типов этого полюса. Соответственно, и преобладающая утвердительная, нисходящая интонация характерна тоже не для всех деклатимов, а только для некоторых. Из числа типов-«квестимов» достоверную вопросительную интонацию в голосе обнаруживают только два психотипа из восьми!!! (ИЭИ и ЭИЭ). У четырех квестимных типов (СЭЭ, ЭСИ, СЛИ, ЛСЭ) слабо преобладают, напротив, утвердительные интонации, еще два «квестимных» типа (ИЛЭ и ЛИИ) к этому свойству безразличны. Что касается деклатимного полюса, то «правильное» преобладание утвердительных интонаций наблюдается исключительно и только у деклатимных логиков (СЛЭ, ЛСИ, ИЛИ, ЛИЭ). Что до деклатимных этиков четвертой квадры (ИЭЭ и ЭИИ), то у них в голосе в большинстве случаев вполне ярко доминируют ВОПРОСИТЕЛЬНЫЕ интонации! Ничего удивительного в этом нет — из табл.4 видно, что главное влияние на характер интонаций оказывает не пресловутая квестимность-деклатимность, а совсем другие оси, этика-логика и интуиция-сенсорика. Поэтому самые выраженные вопросительные интонации получаются отнюдь не в полюсе квестимов, а в клубе гуманитариев (соответственно, утвердительные интонации — в клубе управленцев). Причем даже в рамках каждого из этих клубов индивидуальный разброс конкретных испытуемых по величине и знаку свойства остается очень высок (что уж говорить о полюсах квестимов-деклатимов, где даже среднетипные значения интонаций более чем половины психотипов не подчиняются общему правилу). Почему же тогда полюс квестимов в целом все-таки обнаруживает слабую статистическую связь (пусть и на уровне малодостоверной тенденции) со свойством вопросительной интонации? Исключительно за счет квестимов ИЭИ и ЭИЭ, у которых соответствующая интонация действительно очень резко выражена (так что при усреднении всех типов полюса эта резкая выраженность и подавляет вклады всех остальных типов). Всем должно быть понятно, что свойство «хорошее умение рисовать» вряд ли может быть весомым диагностическим маркером при выборе между психотипами, и тем более — для определения полюсов любых соционических признаков. Так вот, для выбора между полюсами квестимов и деклатимов это свойство оказывается, тем не менее, куда более информативным, чем интонации речи (сравните п.6 табл.2 и п.1 табл.4).

Склонность задавать вопросы и отвечать на них оказывается, как следует из таблиц 3 и 4, тем более вообще никак не связанной с признаком «квестимность-деклатимность», правда, за одним исключением. Если речь идет о задании человеком уточняющих вопросов (чтобы проверить и отследить, правильно ли его понимают), то это конкретное свойство оказывается привязанным к ПОЛЮСУ ДЕКЛАТИМОВ! И в этом тоже нет ничего удивительного, тем более, что не мы первые это обнаружили. В соционике многими авторами уже давно было подмечено (выше мы об этом писали), что квестимам в целом скорее безразлично, правильно ли их понимают окружающие и разделяют ли они их позицию, истина для них важна сама по себе, а вот деклатимам это не все равно, так как они не ищут «истину для себя», а скорее прагматично распространяют свою точку зрения ради собственной последующей выгоды. Квестимы более ориентированы на прояснение позиций и обострение проблематики, а деклатимы — на установление согласия (гуманными методами у ЭИИ и ИЭЭ, силовыми методами - у СЛЭ и ЛСИ), нацеливаясь при этом на «гомеостаз», на выработку общей формулы подчинения и итоговое снятие проблематики и вопросов.

Не знаю, насколько можно доверять исследованиям Таланова... но подкрепленные цифирьками они выглядят очень убедительно))))

А, ну и самое главное-то - получается, Вы точно правы, 4X_Pro, типировать по этому признаку нельзя  big_smile

ЭИИ, ЭЛВФ, НБПВ

56

Re: Признаки Рейнина

Ссылки у нас можно, в общем-то, на все что в тему, кроме сайтов Олега Хрулева.
А вообще, посмотрел и вижу, что Таланов к этому признаку относит много того, что с моей точки зрения внесоционично вообще, в первую очередь мотивационные составляющие.

ЛИИ-"Робеспьер", ЛЭВФ, Владыка Видений, ОФСД (информионика), тип D (псикосмология), 2367 (ТУАИ), Анубис (Эль-Тат).
Есть только один истинно типологический форум! Остерегайтесь подделок!

57 (изменено: alex88, 2013-01-31 13:36:51)

Re: Признаки Рейнина

Nina Fischer пишет:

Наткнулась в одной из тем на такое высказывание:

4X_Pro пишет:

Соционический аристократизм проявляется в том, что аристократам сложно оценить что-либо в целом, поэтому они либо оценивают это целое по частностям (типа "этот человек одет неаккуратно, раз он позволяет себе так выглядеть на собеседовании, значит относится наплевательски, раз он так относится, значит из него получится плохой работник" или "раз автор допустил такую элементарную и очевидную ошибку в общеизвестных вещах, пусть даже и имеющих вспомогательный характер, то и рассматривать всю его теорию не имеет смысла")

Да, замечала подобное. Правда, я считала это проявлением ЧЛ в ценностях. Внимательное отношение к мелочам.

Я замечал такое у правых рационалов. Особенно у ЛСИ и ЛСЭ.

Левые, даже аристократы, как-то более общо оценивают подобные вещи.

Просто внимание к мелочах - это не обязательно ЧЛ в ценностях. Правые типы более внимательны к мелочам и склонны все усложнять.

58

Re: Признаки Рейнина

alex88 пишет:

Просто внимание к мелочах - это не обязательно ЧЛ в ценностях

Собственно, я и не утверждал. Второй пример, на мой взгляд, вообще скорее для бетанских интуитов характерен.
Насчет того, что тут еще и правость/левость влияет -- мысль интересная, надо будет понаблюдать...

ЛИИ-"Робеспьер", ЛЭВФ, Владыка Видений, ОФСД (информионика), тип D (псикосмология), 2367 (ТУАИ), Анубис (Эль-Тат).
Есть только один истинно типологический форум! Остерегайтесь подделок!

59 (изменено: alex88, 2013-01-31 19:52:14)

Re: Признаки Рейнина

А вот делать вывод о человеке по одному мелкому признаку - это еще и болевой ЧИ попахивает.

А дельтийские аристократы - они все равно как-то "легче", в них нет той тяжеловесности, которая идет от решительных квадр. У них ведь градация по "ближе-дальше", нежели "выше-ниже", и такие мелочи они могут простить, учтя какие-то обстоятельства, связанные с внутренними ощущениями человека. БЭ и ЧИ в ценностях все-таки должны как-то смягчать это дело.

А вот у диады ИЭЭ - СЛИ так и вообще запанибратское общение часто встречается) Это так сказать самые демократичные аристократы.

60

Re: Признаки Рейнина

"раз автор допустил такую элементарную и очевидную ошибку в общеизвестных вещах, пусть даже и имеющих вспомогательный характер, то и рассматривать всю его теорию не имеет смысла"

А разве это не 3Л, как она есть? Мне кажется, ПЙ в это примере гораздо больше, чем соционики.

"этот человек одет неаккуратно, раз он позволяет себе так выглядеть на собеседовании, значит относится наплевательски, раз он так относится, значит из него получится плохой работник"

Мне не кажется, что это аристократизм, я бы скорее сказала, что это ценностная ЧС - та самая "внешняя" сенсорика. На бете у нас пересечение этих признаков, но мне кажется для гаммы такой подход характернее, чем для дельты.