61 (изменено: HH, 2016-07-09 23:10:25)

Re: Бальзак - инструкция по применению.

Bormont пишет:

В прошлом году читал, не до конца. Потом увидел 16 КМ и она больше понравилась.

Как человек, у которого случилось примерно тоже самое, хочу отметить, что это нормально. Синтаксис лучше читать несколько раз, в первый раз мало кому нравится описанное там, но потом это гармонично укладывается в то, что вывел сэр Мик (16км). По сути 16км – это и есть отражение общей концепции ПЙ, то есть Синтаксиса любви.
Можно сказать, что 16км – это схема, эскиз, а Синтаксис – это уже законченная картина, произведение, которое не отменяет схему, но делает ее более живой, настоящей.
Т.к. по сути Афанасьев создал Синтаксис, я больше склонна считать, что Синтаксис является основополагающим началом ПЙ, а модель создана для удобства и абстрагирования от частностей, что удобно при типировании, но никак не должно вступать в противоречие с СЛ.

Живость характера, мешавшая ему посвятить себя какому-нибудь одному делу, постоянно кидала его в разные концы страны.

ИЛИ/ЛИЭ, ЛЭВФ, 3678, БВНП, Тень, Исида
Спасибо сказали: Bormont, kain1stkainit, Zora3

62

Re: Бальзак - инструкция по применению.

Оффтоп: полагаю, еще могут влиять кодировки по Фельдману (предположительно, они же — каталоги по Княжне): у кого схема основная (Бестии по Княжне), тем 16-компонентная модель удобнее именно потому что позволяет получить именно схему, отбросив трудноусвояемые Бестиями мелкие частности, у кого другая кодировка ведущая, тем нет.

ЛИИ-"Робеспьер", ЛЭВФ, Владыка Видений, ОФСД (информионика), тип D (псикосмология), 2367 (ТУАИ), Анубис (Эль-Тат).
Есть только один истинно типологический форум! Остерегайтесь подделок!
Спасибо сказали: HH, Bormont, kain1stkainit3

63

Re: Бальзак - инструкция по применению.

4X_Pro пишет:

Оффтоп: полагаю, еще могут влиять кодировки по Фельдману (предположительно, они же — каталоги по Княжне): у кого схема основная (Бестии по Княжне), тем 16-компонентная модель удобнее именно потому что позволяет получить именно схему, отбросив трудноусвояемые Бестиями мелкие частности, у кого другая кодировка ведущая, тем нет.

Тоже об этом думаю, но т.к. у человека все равно 2 кодировки выделено: схема и хотя бы текст, следовательно, все равно.. должно нормально восприниматься. Лучше всего тем, конечно, у кого схема+картинка.

Живость характера, мешавшая ему посвятить себя какому-нибудь одному делу, постоянно кидала его в разные концы страны.

ИЛИ/ЛИЭ, ЛЭВФ, 3678, БВНП, Тень, Исида

64

Re: Бальзак - инструкция по применению.

Morpheus666 пишет:

Не до конца - это как?

То есть потом, как я понял тогда, доктрина немного изменилось и СЛ я счёл неактуальным, и не стал дочитывать.

65 (изменено: kain1stkainit, 2016-07-15 15:38:07)

Re: Бальзак - инструкция по применению.

Zora пишет:

Ты не мог бы, если будет время и желание, этот момент расписать поподробнее, с примерами?

Ну, способности - это силы, которые можно использовать для достижение чего-либо через воздействие на реальность. Ну, например, ум, физические способности, профессиональные. Это то, как человек может воздействовать, то есть, на мой взгляд, больше ЧС.
А возможности - это то, что можно сделать, вариации. Можно сесть на самолёт, сделать работу по дому, прочитать книгу. Это больше к ЧИ, на мой взгляд.
И тут так получается: ЧИ - возможность (но к ЧИ относятся не только они) - то, что можно сделать, ЧС - способности (правда не только они) - то, что позволяет это сделать.

Morpheus666, с возвращением.

Bormont пишет:

Тогда почему у человека с 3Л они такие же как у человека с 1Л? При том, что привязать это можно только к Л здесь.

Тут дело больше не в схожести самих мыслей, а в том, что мировоззрение имеет схожую структурную иерархию.

Bormont пишет:

О себе и Porcupine.

Так он уже вроде не , а .

ИЭИ, ЛВЭФ, БВНП, Об(н)-Зв-Ур(н)-Ор(н)-Зр(н)-Ан-К(н), Шёлковый Василиск, ENTP, покинутый, шизоид, 5678.

Ni Dieu ni maître!
Спасибо сказали: Eldein, Zora2

66

Re: Бальзак - инструкция по применению.

kain1stkainit пишет:

И тут так получается: ЧИ - возможность (но к ЧИ относятся не только они) - то, что можно сделать, ЧС - способности (правда не только они) - то, что позволяет это сделать.

Я бы сказал даже так: ЧИ - это способности и возможности в совокупностив и в сравнении друг с другом, а ЧС - это упор на раскрытие себя в чём-то конкретном.

kain1stkainit пишет:

Так он уже вроде не , а .

Кто знает.. Тогда почему та самая иерархия у него схожа с платоновской.
Кстати, почитал на днях метафизику Аристотеля (не знаю, какой у него тип) - пишет в точности так, как считаю я, даже удивился. И про познание, и про цели, и про категории, правда, тут нужен отдельный разговор. Не удивлюсь, снова, что у него 1Л, но тогда почему мысли схожи?

Спасибо сказали: Zora1

67

Re: Бальзак - инструкция по применению.

Bormont пишет:

Кто знает.. Тогда почему та самая иерархия у него схожа с платоновской.
Кстати, почитал на днях метафизику Аристотеля (не знаю, какой у него тип) - пишет в точности так, как считаю я, даже удивился. И про познание, и про цели, и про категории, правда, тут нужен отдельный разговор. Не удивлюсь, снова, что у него 1Л, но тогда почему мысли схожи?

Аристотель у Афанасьева вроде ЛВФЭ был. Думаю, это отдельно тебе надо будет разобрать.

ИЭИ, ЛВЭФ, БВНП, Об(н)-Зв-Ур(н)-Ор(н)-Зр(н)-Ан-К(н), Шёлковый Василиск, ENTP, покинутый, шизоид, 5678.

Ni Dieu ni maître!
Спасибо сказали: Bormont1

68 (изменено: Morpheus666, 2016-07-15 17:02:32)

Re: Бальзак - инструкция по применению.

Bormont пишет:
Morpheus666 пишет:

Не до конца - это как?

То есть потом, как я понял тогда, доктрина немного изменилось и СЛ я счёл неактуальным, и не стал дочитывать.

Доктрина не изменилась, а что в итоге прочитали? Я об этом )

kain1stkainit пишет:

Morpheus666, с возвращением.

smile

kain1stkainit пишет:

Аристотель у Афанасьева вроде ЛВФЭ был.

В "Синтаксисе любви" его полный тип нигде не указан. В своей автобиографии А.Ю. указывал лишь на положение Эмоции у него:

Просто я люблю писать легко, доступно, вкусно, идя не от засушенной 3-й Эмоции Аристотеля

Все люди лгут. Впрочем, иногда правда - это самая большая ложь, а самая большая ложь - это правда.
Я всегда говорю правду.
Знающий не говорит, говорящий не знает.
16КМ = 16 компонентная модель
Спасибо сказали: Bormont1

69

Re: Бальзак - инструкция по применению.

Morpheus666 пишет:

а что в итоге прочитали? Я об этом )

Всё равно перечитывать буду (и да, спасибо за ссылку), как закончу с остальным. Помню обрывочные сведения, типа, 1Э стоит за открытое выражение эмоций.

70

Re: Бальзак - инструкция по применению.

Bormont пишет:

как закончу с остальным

Рекомендую типировать только по прочтению Синтаксиса smile На этом форуме я уже общался с человеком, использующим исключительно 16КМ в качестве орудия типирования... Спасибо, нет.

Все люди лгут. Впрочем, иногда правда - это самая большая ложь, а самая большая ложь - это правда.
Я всегда говорю правду.
Знающий не говорит, говорящий не знает.
16КМ = 16 компонентная модель
Спасибо сказали: Bormont, Zora2

71

Re: Бальзак - инструкция по применению.

Morpheus666 пишет:

В своей автобиографии А.Ю. указывал лишь на положение Эмоции у него:

Просто я люблю писать легко, доступно, вкусно, идя не от засушенной 3-й Эмоции Аристотеля

Эх... Всё же не очень нравится мне подобная позиция... Наверное, из-за моей же .

ИЭИ, ЛВЭФ, БВНП, Об(н)-Зв-Ур(н)-Ор(н)-Зр(н)-Ан-К(н), Шёлковый Василиск, ENTP, покинутый, шизоид, 5678.

Ni Dieu ni maître!

72

Re: Бальзак - инструкция по применению.

Какая и почему?
Я считаю, тут имеет значение функция языка, на которой ты концентрируешься в большей степени (я не рассказывал? Мне кажется, в этой теории Якобсона можно найти что-нибудь общее с ПЙ или даже соционикой и псикосмологией). Например, человек, сконцентрированый на коммуникативной функции будет ценить доступность изложения, понятность мыслей, ту самую "лёгкость". Здесь на форуме есть люди с ярко выраженной ценностностью коммуникативной функции. А у меня, например, преобладает концентрация на эстетической функции, то есть я смотрю сначала не на то, ЧТО текст передаёт, а на то, КАК он составлен. И поэтому я ценю стройность и лаконичность предложений, а не то, насколько они живы и легко воспринимаемы. Лучше составить одно выражение, которое станет крылатым за счёт точной передачи мысли, чем длинный текст, где каждое предложение будет нести смысловой нагрузки в несколько раз меньше, чем могло бы. А эмоции - это как раз лишняя лексика.

Спасибо сказали: kain1stkainit, Zora2

73 (изменено: kain1stkainit, 2016-07-20 02:37:58)

Re: Бальзак - инструкция по применению.

Такая, из-за которой за лишними эпитетами и деталями можно уделить слишком много внимания им, а не существенному.

Bormont пишет:

Здесь на форуме есть люди с ярко выраженной ценностностью коммуникативной функции.

Кто же?

Насчёт одного выражения согласен.
А если идёт ориентация на то, что текст несёт? Смысловую нагрузку.

ИЭИ, ЛВЭФ, БВНП, Об(н)-Зв-Ур(н)-Ор(н)-Зр(н)-Ан-К(н), Шёлковый Василиск, ENTP, покинутый, шизоид, 5678.

Ni Dieu ni maître!
Спасибо сказали: Bormont1

74

Re: Бальзак - инструкция по применению.

kain1stkainit пишет:

Кто же?

Мэгги, но это взгляд с моей стороны.

kain1stkainit пишет:

А если идёт ориентация на то, что текст несёт? Смысловую нагрузку.

Потом подумаю, сегодня голова болит.

Спасибо сказали: kain1stkainit1

75

Re: Бальзак - инструкция по применению.

Bormont пишет:

Потом подумаю, сегодня голова болит.

Поправляйся.

ИЭИ, ЛВЭФ, БВНП, Об(н)-Зв-Ур(н)-Ор(н)-Зр(н)-Ан-К(н), Шёлковый Василиск, ENTP, покинутый, шизоид, 5678.

Ni Dieu ni maître!
Спасибо сказали: Bormont1

76

Re: Бальзак - инструкция по применению.

HH пишет:

И вообще весь этот пост по большей части, кстати, этический. И я поясню почему: Вы пишите сами "можно объяснить, но зачем? ведь.. у вас тут..", но пишете Вы это не потому что объяснять незачем, а потому что по каким-то причинам объяснить Вам лично сложно, непросто, не удается создать аргументированность своей точки зрения, зато почему-то вопроса "зачем" не возникает, когда Вы заходите написать о том, что мы себя некрасиво ведем и не принимаем других, что от нас будут шарахаться из-за такого нехорошего поведения. /то есть дать оценку самому поведению людей Вам проще, чем пояснить свою ТЗ/

Если кого-нибудь здесь ещё интересует тема "Бальзак глазами Бальзака", а не отвлеченные рассуждения на тему "сферическая этика/логика в вакууме", то я могу пояснить: Во-первых, "можно объяснить, но зачем?" я написал именно потому, что объяснять не зачем, и так работает ЧЛ: какие мои действия приведут к какому результату? Никакие не приведут к результату, который бы мне понравился. Вывод: не стоит тратить время.
Во-вторых, этика тут конечно есть но не черная, а белая. Мне действительно глубоко отвратительна идея форума, подчиненного "борьбе против Хрулева" (как слеудет из поста 4X_Pro ниже), в особенности тот факт, что борьба для вас, похоже, важнее истины. Так же мне глубоко отвратительны мелочные цепляния в стиле "согласно нашей официальной терминологии, признак Рейнина, о котором вы упомянули в следующем сообщении, назвается "веселый/серьезный", а не "субъективизм-объективизм". (И еще обратите внимание, что названия признаков пишутся через /, а не -.)" Если вы считаете, что предел объективности - это заучить "правильные" для конкретного форума слова, то я не знаю, что мне вам сказать. Короче, огромный дисреспек этому форуму от моей референтной БЭ

PS Я не заявляю и не утверждаю, что Вы НЕ Бальзак, но в данном посте Вы заходите с этики, но не с логики. Возможно, Вам это чем-то поможет.

В данном посте я захожу с ЧЛ и БЭ

Но аргументация у Вас как была "я художник, я так вижу", так и остается таковой. Где логика-то?

А это БИ

Кстати, вот это еще один алогичный прокат в любой дискуссии /на самом деле никто вроде не говорил "это точно не Бальзак", я такого не углядела. Но в целом вообще всегда врыв в дискуссию со словами "попробуй докажи, что это не так", это опять же манипуляция, с помощью которой аргументировать можно ЧТО УГОДНО!

Проблема в том, что я предложил описание Бальзака глазами Бальзака. Опиасние фактическое, не теоретическое. А у всех "веселых" субъектвистов (то-то вам этот термин не нравится - обличающий больно) проблемы с фактами. Им проще объявить факт ненастоящим, чем усомниться в своей драгоценной теории. Поэтому сразу появился закономерный аргумент: "Бальзак-то не настоящий!". Или как по-другому я должен понимать вот этот текст?

А у вас банальная психологическая защитная реакция на угрозу утраты идентичности, так как с одной стороны, вам хочется остаться в типе ИЛИ-"Бальзак", с другой — вы понимаете, что аргументация в духе "нравится объяснять — значит он деклатим" не самом деле недостаточно убедительна и явно противоречит пирамиде типологий, и пытаетесь защититься от угрозы вытипирования, защищая бред, услышанный вами на Социопомойке.

С чего бы мне бояться утраты идентичности, если я всамделишный Бальзак?

На всякий случай, чтобы Вы понимали, как Вы звучите в дискуссии, я приведу еще один пример Вашего ведения дискуссии (опять утрировано):
- Воздух состоит вовсе не из кислорода, а из удивительно легкой жидкой материи Qr2R. Именно этим мы дышим!
- Что? Почему? С чего ты взял? Как так вышло? Но ведь по пробам из воздуха, там явно кислород и все такое.
- Я просто так вижу, я так и думал, что ты не поймешь
- Эй, погоди, но видеть недостаточно, поясни почему так?
- Хех! Пояснить-то можно, но зачем? У тебя тут религия кислорода, и ты просто не можешь принять чужую точку зрения. С таким подходом.. от тебя будут все шарахаться.

Все было как раз наоборот: Я говорил про факты - те самые пробы воздуха, а мне с разворота заявили, что так быть не может, потому что у вас - теория. А теория священна, и неприкосновенна. Причем не вообще соционика а именно ваша православная единственно верная соционика Qr2R. После таких аргументов может НЕ ПРОПАСТЬ желание вести дискуссию?

77

Re: Бальзак - инструкция по применению.

4X_Pro пишет:

Это не совсем так. Форум у нас не религиозный, а подчиненый одной идее — борьбе против Хрулева и его Социопомойки. Началось это задолго до вашего появления здесь, и сделать с этим вы ничего не можете, поэтому просто примите как данность. (То самое, что я называю "диктатурой прошлого".) Соответственно, вопросу терминологии уделяется столько внимания потому что это индикатор "свой/чужой", индикатор того, с кем человек — с нами или с Помойкой.

У меня только один вопрос - причем здесь соционика?

Что касается остального, то в соционике сейчас есть проблема, которую у нас принято называть "глобализацией соционики". Это когда к ней относится то, что не имеет никакого отношения к информационному метаболизму. При таком подходе тип превращается в мешанину из случайного набора каких-то качеств (хорошим примером подобного являются описания Стратиевской).

А при вашем подходе к информационному метаболизму не относится НИЧЕГО - сферический метаболизм в вакууме. Чем ваша "пирамида" принципиально отличается от "глобализации"? Вы попрежнему пытаетесь объяснить все проявления человеческой личности при помощи некой модели, но только почему-то отказываетесь называть эту модель "соционикой". Вы правда думаете, что от того, что вы переопределили термины, ваша модель стала более объективной?

И у нас такой подход считается банальной безграмотностью. Сначала вам попытались указать на это в более-менее тактичной форме, но вместо того, чтобы сделать вывод о том, что надо бы подучить матчасть, вы предпочли пойти на конфликт.

Просто интересно: почему в качестве матчасти я должен подучить бредни, которых нет, нигде кроме вашего форума? Кстати, запрет на ссылки на другие ресурсы - это как раз признак сектантского мышления: а вдруг человек перейдет по ссылке, и до него дойдет, что форум Хрулева - никакая не помойка? Для сравнения на "помойке" таких запретов нет wink

78 (изменено: Morpheus666, 2016-07-22 16:45:14)

Re: Бальзак - инструкция по применению.

Porcupine пишет:

Проблема в том, что я предложил описание Бальзака глазами Бальзака. Опиасние фактическое, не теоретическое.

Рассуждая логически, в Вашем описании любой проходящий мимо бальзак должен будет непременно узнать самого себя?

Кстати, я не особенно понимаю смысла текущего срача, возникшего между Вами, Porcupine и некоторыми другими форума.

Purcupine пишет:

Просто интересно: почему в качестве матчасти я должен подучить бредни, которых нет, нигде кроме вашего форума?

Потому что это естественная логика любого сообщества. Если человек пришёл в сообщество, то он должен подчиняться его, сообщества, правилам. На этом форуме используется уже сложившаяся терминология в плане типологий = эти термины должен использовать каждый новоприбывший. Нет, это не сектанство. Это всего лишь обычное явление в любом сообществе, где присутствует более 1 человека.

Purcupine пишет:

Кстати, запрет на ссылки на другие ресурсы - это как раз признак сектантского мышления

Отмотайте немного сообщений назад и Вы увидите, что я давал ссылки на другой ресурс. Называется "Фонд научного и творческого наследия Александра Юрьевича Афанасьева".

PS Можете назвать ТИМы людей, с которыми Вы живёте, общаетесь?

Все люди лгут. Впрочем, иногда правда - это самая большая ложь, а самая большая ложь - это правда.
Я всегда говорю правду.
Знающий не говорит, говорящий не знает.
16КМ = 16 компонентная модель
Спасибо сказали: Bormont, Eldein, Zora3

79

Re: Бальзак - инструкция по применению.

Porcupine пишет:

С чего бы мне бояться утраты идентичности, если я всамделишный Бальзак?

Porcupine пишет:

Опиасние фактическое, не теоретическое. А у всех "веселых" субъектвистов (то-то вам этот термин не нравится - обличающий больно) проблемы с фактами. Им проще объявить факт ненастоящим, чем усомниться в своей драгоценной теории.

Типы и существуют только благодаря теории, которую вы всячески отбрасываете, вне неё вы никак не можете быть Бальзаком или кем-то ещё. О каком факте может идти речь тогда?

Спасибо сказали: Eldein, Zora2

80

Re: Бальзак - инструкция по применению.

Porcupine пишет:

Мне действительно глубоко отвратительна идея форума, подчиненного "борьбе против Хрулева" (как слеудет из поста 4X_Pro ниже), в особенности тот факт, что борьба для вас, похоже, важнее истины. Так же мне глубоко отвратительны мелочные цепляния в стиле "согласно нашей официальной терминологии, признак Рейнина, о котором вы упомянули в следующем сообщении, назвается "веселый/серьезный", а не "субъективизм-объективизм". (И еще обратите внимание, что названия признаков пишутся через /, а не -.)" Если вы считаете, что предел объективности - это заучить "правильные" для конкретного форума слова, то я не знаю, что мне вам сказать. Короче, огромный дисреспек этому форуму от моей референтной БЭ

Вот тут Вы опять съехали с попытки объяснить на попытку сказать, как тут все плохо, нехорошо к людям, необъективность. Вы же тратите на это время. Это достигает цели что ли, когда Вы расписываете мне это который раз? Несмотря на то, что я вообще не занимаюсь ни с кем никакой борьбой, Вы пишите именно мне, что "борьба для вас важнее истины" и прочее. Хотя я нигде не поправляла вашу терминологию, нигде не писала о борьбе. Я такой же участник форума, как и Вы, просто я стараюсь не нарушать принятые тут правила и все. Так что ваше экстраполирование того, что Вам сказал 4X_Pro на других участников форума (не могу, конечно, говорить за всех), но в частности на меня выглядит просто неразумным.

Porcupine пишет:

А это БИ

с чего это стало БИ? Ну.. с каких пор? Каким образом "я художник, я так вижу мир" стало БИ? Я хочу понять связь между интуицией времени и вот этим вот.

Porcupine пишет:

Проблема в том, что я предложил описание Бальзака глазами Бальзака. Опиасние фактическое, не теоретическое. А у всех "веселых" субъектвистов (то-то вам этот термин не нравится - обличающий больно) проблемы с фактами. Им проще объявить факт ненастоящим, чем усомниться в своей драгоценной теории. Поэтому сразу появился закономерный аргумент: "Бальзак-то не настоящий!". Или как по-другому я должен понимать вот этот текст?

Вы описали свое ЛИЧНОЕ восприятие мира и экстраполируете его на тип. Вы не понимаете, что это индукционное умозаключение? Вы от частностей (как в случае от фразы 4X_Pro перевели на всех участников, так и в этом случае) судите об общей картине, при чем используете просто грандиозно ошибочно индукцию (от одной частности судите об общем). Это реально странно!
Мне лично все равно, как Вы меня называете: веселым, субъективистом, объективистом, серьезным, жопогармонистом. Мне все равно, для меня ЛИЧНО терминология не очень важна, хотя я стараюсь соблюдать правила этого форума из-за уважения к его создателю (ничосе: БЭ ПРОСКОЧИЛА? xD)
С чего Вы взяли, например, что у веселых проблемы с фактами? Этому есть какое-то доказательство? И что Вы под этим подразумеваете? Где появился аргумент "Бальзак-то не настоящий!"? Покажите мне, пожалуйста, а еще лучше покажите, где это сказала я, раз у Вас-то с фактами хорошо, наверняка, найдете это сообщение и покажете мне, где я это сделала.

Porcupine пишет:

Все было как раз наоборот: Я говорил про факты - те самые пробы воздуха, а мне с разворота заявили, что так быть не может, потому что у вас - теория. А теория священна, и неприкосновенна. Причем не вообще соционика а именно ваша православная единственно верная соционика Qr2R.

Я повторюсь еще раз: пробы из воздуха в одном единственном месте дают результат состава воздуха в одном единственном месте. Чтобы говорить о каких-то весомых фактах, надо говорить о настоящей статистике, которая, извините меня, никак не может состоять из одного замера. Это просто абсурд. Никто же не оспаривал ВАШИ пробы из воздуха, никто даже не утверждал и не говорил, что ВЫ НЕ БАЛЬЗАК. Просто довольно большая часть описанного не связана с соционикой, а связана с вашим личным восприятием мира, что не отрицает факта того, что Вы можете быть бальзаком (да и любым другим типом, я лично Вас никуда не типировала).

Porcupine пишет:

После таких аргументов может НЕ ПРОПАСТЬ желание вести дискуссию?

Но у Вас же не пропало wink

Живость характера, мешавшая ему посвятить себя какому-нибудь одному делу, постоянно кидала его в разные концы страны.

ИЛИ/ЛИЭ, ЛЭВФ, 3678, БВНП, Тень, Исида
Спасибо сказали: Bormont, Eldein, Zora3