61

Re: Развитие уровней ТУАИ

Зачётно) В вашем описании многомерной ЧЭ я заметил уровни 3458))) А при описании маломерной БЛ что-то вроде 1234...

Миэль пишет:

При взаимодействии с человеком, обладающим так называемой "парадоксальной логикой" (обычно это сильные ЧИ+БЛ), это может и не сработать, или даже сработать против тебя же.

Прочитал и подумал, что вы про 7 уровень говорите)))

Миэль пишет:

Моей логикой реально удобно заколачивать big_smile А вот лавировать ею трудней.

И сразу же перед глазами возникла 1-я Логика у меня)))))))))))))))) Догматики, они такие догматики... Логикой орудуют как наковальней, а если начинаешь издеваться над ними, то быстро уходят от спора) Как же! Цельная логическая система сыпется напрочь!)))

Миэль пишет:

А что, разве это сложно?

Бывает, да. В фильме Место встречи изменить нельзя весьма солидного человека обвинили в убийстве бывшей жены. В его квартире нашли орудие убийства. Но также было известно, что разошёлся он с женой довольно мирно, интеллигентно. Даже опытный следователь Жеглов счёл, что орудие убийства - 100% подтверждение вины, а довольно мирный развод он счёл недостаточно веским доказательством невиновности. Однако, Шарапов глядя на человека, а не на пистолет подумал, что как раз мирный развод - факт более лучший, чем даже орудие убийства. В итоге оказалось, что второй оказался прав и невиновного отпустили. А ведь могли отправить в не самые приятные места до конца жизни... Из-за пистолета, которым действительно воспользовался настоящий убийца. Штука ведь была ещё и в том, что этот пистолет ПРИНАДЛЕЖАЛ Груздеву) Вот вам и прямые/косвенные улики)))

Миэль пишет:

Разве шестого будет недостаточно, чтобы понять это? Ведь это, вроде, категория формальной логики (прямые и непрямые факты)?

Один факт = 1 уровень. Много фактов = 2 уровень. Умение ими манипулировать, рассуждать о том какой из них лучше доказывает вывод = 6 уровень. При этом само разбирательство лучше/хуже = 3 уровень. Если рассуждать в команде, то получится ещё и 4, с 5 уровни))) Если рассуждать с самим собой, то 6 тогда просто, да.
А формальная логика, это мне кажется даже не 6, а 4-ка. 6 - это скорее содержательная логика, как раз. А формальная логика мне представляется попыткой структурировать информацию по категориям... Имхо, делать последнее всё же легче, чем вдаваться в содержание)))

Миэль пишет:

Неразумно что-то создавать, не изучив перед этим то, что уже есть (а значит и не просчитав последствия).

Изучить то, уже есть не означает просчёта дальнейших последствий от своего изобретения. Изучить что-то - это именно что изучить, а не спрогнозировать.

Все люди лгут. Впрочем, иногда правда - это самая большая ложь, а самая большая ложь - это правда.
Я всегда говорю правду.
Знающий не говорит, говорящий не знает.
16КМ = 16 компонентная модель

62 (изменено: Миэль, 2014-05-13 16:32:46)

Re: Развитие уровней ТУАИ

Morpheus666 пишет:

В вашем описании многомерной ЧЭ я заметил уровни 3458))) А при описании маломерной БЛ что-то вроде 1234...

Я подумала вот о чём. Возможно ли, что каждая функция, или блок функций, - может развиваться по разным уровням? То есть, человек может развиваться по уровням не только цельно, всей личностью, но и развивать функции по разным уровням. Например, очевидно, что по многомерным функциям человек может достичь высоких уровней, а маломерные чаще пребывают на низких. Маломерные функции обычно либо потребители, либо трансляторы общепринятых норм. Чтобы маломерка шагнула на оригинальность, за рамки, нужны колоссальные усилия, и то, результат долго не продержится, потому что это очень энергозатратно. А вот многомерки способы рисковать, придумывать новое и предсказывать. То есть, получается, что у хорошо проработанной многомерки всегда есть как минимум 6 уровень.
При этом, у самого человека, как у цельного индивидуума, обшего 6 уровня может и не быть... Наверное. Точнее, он будет, но не особо развит. (Или же такого вообще не может быть, надо подумать. Например, если у человека есть общий 6 уровень, то его многомерки автоматически поднимаются на 6 уровень и выше. Человек же с общими низкими уровнями не будет стремиться развивать свои фунции до высоких уровней).

Если взять, например, мою БС, то у неё вообще, по-моему, нету даже 3 уровня (у меня совершенно нет желания в этом совершенствоваться или чего-то достигать). Там максимум 1-2, потому что по БС я тупо потребитель всегда. Причём, мне очень сложно с этим что-либо поделать, да и нет мотивации. А вот ЧЭ реально можно и до 8 проследить. Потому что эмоции других людей мне и важны, и понятны.
И я думаю, что такие параллели можно у всех людей проследить.

Morpheus666 пишет:

Прочитал и подумал, что вы про 7 уровень говорите)))

Ну, это надо отдельные случаи рассматривать. Может, у кого-то там и есть 7 уровень.

Morpheus666 пишет:

И сразу же перед глазами возникла 1-я Логика у меня)))))))))))))))) Догматики, они такие догматики... Логикой орудуют как наковальней, а если начинаешь издеваться над ними, то быстро уходят от спора) Как же! Цельная логическая система сыпется напрочь!)))

Меня иногда типируют в 1Л, кстати big_smile Но у меня очень активный процесс, а видимость догматизма - это от негибкости БЛ. На самом деле, мне достаточно легко принять чужую точку зрения, как и изменить свою. При наличии аргументов, я смогу поменять её быстро и совершенно без сожалений. А иногда я вообще мнение формирую в процессе обсуждения.
Вот ТУАИ, например, для меня непаханое поле, у меня в этом ещё нет каких-то устоявшихся мнений, поэтому у меня часто возникают какие-то мысли прямо в процессе того, как я пишу вам ответы. И я готова их менять или от них отказываться, если они окажутся ошибочными. Меня прёт сам процесс этой перетасовки туда-сюда.
А от спора я ухожу только тогда, когда это нужно ради целей по Воле. Тогда это даже не обсуждается, могу хоть совершенно противоположное мнение принять. Ну а так - меня очень легко спровоцировать на процесс))

А вы пробовали издеваться над 1Л? big_smile

Morpheus666 пишет:

Даже опытный следователь Жеглов счёл, что орудие убийства - 100% подтверждение вины, а довольно мирный развод он счёл недостаточно веским доказательством невиновности. Однако, Шарапов глядя на человека, а не на пистолет подумал, что как раз мирный развод - факт более лучший, чем даже орудие убийства.

Жеглов логик, и он опирался на факты) А Шарапов - этик, и он увидел по своей многомерной БЭ ясную и чёткую картину)
Тут ещё какая интересная вещь... Ведь для многомерного этика часто этические доводы - гораздо более прямые факты, чем логические. Почему, потому что по многомерным функциям человек гораздо более чётко видит, как есть на самом деле. По маломерным видение гораздо более ограниченное.
Кстати, я точно не знаю, является ли для следствия пистолет прямой уликой? С точки зрения формальной логики, это не прямой факт (ведь никто не видел, как Груздев стрелял из этого пистолета). Но с точки зрения криминалистики может быть по другому, я в этом не спец.

Morpheus666 пишет:

А формальная логика, это мне кажется даже не 6, а 4-ка. 6 - это скорее содержательная логика, как раз. А формальная логика мне представляется попыткой структурировать информацию по категориям... Имхо, делать последнее всё же легче, чем вдаваться в содержание)))

Мне кажется, в содержательную логику, в таком случае, кроме БЛ примешивается ещё и ЧИ.
Например, высказывание: "Я знаю то, что ничего не знаю" - неверно с точки зрения формальной логики, но может быть верно с точки зрения содержательной логики.

Morpheus666 пишет:

Изучить то, уже есть не означает просчёта дальнейших последствий от своего изобретения. Изучить что-то - это именно что изучить, а не спрогнозировать.

Да, это верно. Но я имела в виду, что лично я бы изучала то, что уже есть, именно с целью просчёта последствий, так как считаю это важным.

ЭИЭ - ВЭЛФ - БВПН
<- And they have a Plan ->
~ Думаю о галактиках ~

63

Re: Развитие уровней ТУАИ

Миэль пишет:

Я подумала вот о чём. Возможно ли, что каждая функция, или блок функций, - может развиваться по разным уровням? То есть, человек может развиваться по уровням не только цельно, всей личностью, но и развивать функции по разным уровням. Например, очевидно, что по многомерным функциям человек может достичь высоких уровней, а маломерные чаще пребывают на низких. Маломерные функции обычно либо потребители, либо трансляторы общепринятых норм. Чтобы маломерка шагнула на оригинальность, за рамки, нужны колоссальные усилия, и то, результат долго не продержится, потому что это очень энергозатратно. А вот многомерки способы рисковать, придумывать новое и предсказывать. То есть, получается, что у хорошо проработанной многомерки всегда есть как минимум 6 уровень.

Когда-то думал о чем-то аналогичном. Но тут сложность в том, что некоторые аспекты не могут сочетаться с некоторыми уровнями. Скажем, для корректного функционирования БИ нужно понимать что такое процесс и уметь соотносить разные процессы между собой, т.е. уровень должен быть не меньше четвертого, для БЛ нужно хотя бы два объекта, чтобы описывать их взаимосвязь и соотношение, т.е. минимум второй уровень, для ЧЛ, которая также предполагает наличие процесса -- третий. Допускаю, что и ограничение "сверху" тоже может быть, скажем, БЛ вряд ли можно применять на 8-ом уровне, а без связки с ЧИ -- и на седьмом тоже. Сенсорики плохо согласуются с 6 и 7, хотя вполне могут вписаться в восьмой уровень (стигматизм тот же).

ЛИИ-"Робеспьер", ЛЭВФ, ОФСД (информионика), тип D (псикосмология), 2367 (ТУАИ), Анубис (Эль-Тат).
Есть только один истинно типологический форум! Остерегайтесь подделок!

64

Re: Развитие уровней ТУАИ

Миэль, к твоим описаниям многомерной ЧЭ и маломерной БЛ - вот, как ни странно, сколько себя помню, не ощущал себя слабым и не чувствовал неуверенности по БЛ - с ЧЭ ситуация с точность до наоборот. Так, я по БЛ намного более уверен, чем по ЧЭ, несмотря на одномерность первой. Но вот что интересно, в незнакомой ситуации по БЛ, когда не на что опираться, я очень теряюсь, а по ЧЭ - нет, мне нет необходимости на что-то опираться, я не чувствую дезориентации, хотя иной раз сами действия по ЧЭ могут приносить неприятные ощущения. Да и по Л я, несмотря на процессионность пру прямо напролом, а по Э очень даже могу избегать препятствий, несмотря на результативность. Просто скорость мышления у меня существенно ниже скорости эмоционирования. Да и я, как Ши, чувствую неприятные ощущения при вынужденном переключении с одного объекта изучения на другой.

Миэль пишет:

Неразумно что-то создавать, не изучив перед этим то, что уже есть (а значит и не просчитав последствия).

Но такое, тем не менее, имеет место происходить.

Morpheus666 пишет:

В фильме Место встречи изменить нельзя весьма солидного человека обвинили в убийстве бывшей жены.

А мне было бы очевидно, что смотреть надо скорее на отношения человека с женой.

Morpheus666 пишет:

Один факт = 1 уровень. Много фактов = 2 уровень. Умение ими манипулировать, рассуждать о том какой из них лучше доказывает вывод = 6 уровень. При этом само разбирательство лучше/хуже = 3 уровень. Если рассуждать в команде, то получится ещё и 4, с 5 уровни))) Если рассуждать с самим собой, то 6 тогда просто, да.
А формальная логика, это мне кажется даже не 6, а 4-ка. 6 - это скорее содержательная логика, как раз. А формальная логика мне представляется попыткой структурировать информацию по категориям... Имхо, делать последнее всё же легче, чем вдаваться в содержание)))

И описанное ещё раз доказывает, что у меня из описанных только 1 и 6 уровни... И ещё почему моя Л так похожа на результативную.

Миэль пишет:

На самом деле, мне достаточно легко принять чужую точку зрения, как и изменить свою. При наличии аргументов, я смогу поменять её быстро и совершенно без сожалений.

А мне - не очень легко. Какой-то дискомфорт всё равно чувствуется. Даже если наличиствуют аргументы.

Миэль пишет:

Вот ТУАИ, например, для меня непаханое поле, у меня в этом ещё нет каких-то устоявшихся мнений, поэтому у меня часто возникают какие-то мысли прямо в процессе того, как я пишу вам ответы. И я готова их менять или от них отказываться, если они окажутся ошибочными. Меня прёт сам процесс этой перетасовки туда-сюда.

А меня вот не прёт от того, что ещё ничего не устоялось - наоборот, дискомфорт чувствую, но это, вероятно, влияние , которое постоянно нацелено на определённый результат и очень не любит их менять.

Миэль пишет:

А от спора я ухожу только тогда, когда это нужно ради целей по Воле. Тогда это даже не обсуждается, могу хоть совершенно противоположное мнение принять. Ну а так - меня очень легко спровоцировать на процесс))

А я ухожу, когда чувствую эмоциональный дискомфорт. Физического вроде от споров не было.

ИЭИ, ЛВЭФ, БВНП, Об(н)-Зв-Ур(н)-Ор(н)-Зр(н)-Ан-К(н), Шёлковый Василиск, ENTP, покинутый, шизоид, 5678.

Ni Dieu ni maître!

65

Re: Развитие уровней ТУАИ

Миэль пишет:

Возможно ли, что каждая функция, или блок функций, - может развиваться по разным уровням?

Развитие функции или блока функций - это и развитие личности человека) Не знаю, кем был Гёте по ТИМу, но 3-ю Логику он свою развивал целенаправленно, вроде как и его пример может быть ответом на ваш вопрос) Человек - существо мягко говоря многогранное и, уже, поэтому можно спокойно ответить, что и такое возможно)

Миэль пишет:

А вы пробовали издеваться над 1Л?

Периодически, пробую) Довольно часто это забавно, если, конечно, я издеваюсь не над "мещанской" 1-й Логикой big_smile

Миэль пишет:

Но с точки зрения криминалистики может быть по другому, я в этом не спец.

Я тоже не спец, но поступил бы также, как и Шарапов, если честно. Всё-таки, душа человеческая тоже чувствуется, когда надо) Так что, сомнения Володи мне понятны были. Вообще, мне странно было видеть, что Глеб столь легко посчитал вину Груздева доказанной. Мол: "и не такое бывает".

Миэль пишет:

Мне кажется, в содержательную логику, в таком случае, кроме БЛ примешивается ещё и ЧИ.

Хм... чую, что мне надо бы изучить, что такое формальная и содержательная логика)))

Все люди лгут. Впрочем, иногда правда - это самая большая ложь, а самая большая ложь - это правда.
Я всегда говорю правду.
Знающий не говорит, говорящий не знает.
16КМ = 16 компонентная модель

66 (изменено: Миэль, 2014-05-24 04:13:48)

Re: Развитие уровней ТУАИ

4X_Pro пишет:

Но тут сложность в том, что некоторые аспекты не могут сочетаться с некоторыми уровнями. Скажем, для корректного функционирования БИ нужно понимать что такое процесс и уметь соотносить разные процессы между собой, т.е. уровень должен быть не меньше четвертого

В таком случае, можно просто допустить, что у каждой фукнции есть свой некий "пограничный уровень развития".

kain1stkainit пишет:

Да и по Л я, несмотря на процессионность пру прямо напролом

Не замечала я за тобой тут такого)

kain1stkainit пишет:

Но такое, тем не менее, имеет место происходить.

Ну, я, как бы, в курсе, да big_smile

kain1stkainit пишет:

Физического вроде от споров не было.

Может, когда тебе, например, часа три уже надо бы как спать, а ты всё сидишь на каком-нибудь форуме и споришь big_smile

Morpheus666 пишет:

вроде как и его пример может быть ответом на ваш вопрос)

Да, собственно, у меня есть и гораздо ближе подобный пример с Логикой big_smile

Morpheus666 пишет:

Довольно часто это забавно, если, конечно, я издеваюсь не над "мещанской" 1-й Логикой big_smile

Тогда это уже не так забавно?

Morpheus666 пишет:

Вообще, мне странно было видеть, что Глеб столь легко посчитал вину Груздева доказанной.

Мне показалось, что он тогда испытал к нему какую-то скрытую личную неприязнь.

Morpheus666 пишет:

чую, что мне надо бы изучить, что такое формальная и содержательная логика)))

Ну, я их так называю, но я точно не знаю, официальные ли это названия и категории или нет big_smile

ЭИЭ - ВЭЛФ - БВПН
<- And they have a Plan ->
~ Думаю о галактиках ~

67

Re: Развитие уровней ТУАИ

Миэль пишет:

Да, собственно, у меня есть и гораздо ближе подобный пример с Логикой

Ваш знакомый?)

Миэль пишет:

Тогда это уже не так забавно?

Обижать эту связку иной раз не хочется...

Миэль пишет:

Мне показалось, что он тогда испытал к нему какую-то скрытую личную неприязнь.

Кстати, возможно, из-за этого и не пожелал перед ним извиняться...

Миэль пишет:

Ну, я их так называю, но я точно не знаю, официальные ли это названия и категории или нет

Ясно...)

Все люди лгут. Впрочем, иногда правда - это самая большая ложь, а самая большая ложь - это правда.
Я всегда говорю правду.
Знающий не говорит, говорящий не знает.
16КМ = 16 компонентная модель

68

Re: Развитие уровней ТУАИ

Morpheus666 пишет:

Ваш знакомый?)

Теперь и ваш тоже big_smile Я себя имела в виду.

Morpheus666 пишет:

Обижать эту связку иной раз не хочется...

А мне вообще первых Логик обижать не хочется. Неконструктивно)

ЭИЭ - ВЭЛФ - БВПН
<- And they have a Plan ->
~ Думаю о галактиках ~

69

Re: Развитие уровней ТУАИ

У меня сегодня рано утром была просто жесточайшая борьба моего организма с 5 уровнем =_=
Наша школа должна была ехать на последний звонок в местный национальный музей под открытым небом, который находится почти за городом, ехать долго. Там очень красивое место (лес, поля, живописные виды), я его люблю и давно туда хотела. А тут выпала возможность съездить на машине (хотя это тоже очень далеко всё равно). Но вышло так, что я сегодня спала всего пару часов (а вчера где-то около пяти), и утром чувствовала себя просто кошмарно. Глаза в буквальном смысле не хотели открываться, а тело вообще не могло принять вертикальное положение, к тому же, меня слегка трясло, как это всегда бывает, когда долго и сильно не высыпаешься. И меня прямо разрывало на части между желанием просто закрыть глаза и спать дальше (моё участие в этом мероприятии не требовалось, я там ничего не вела) и жаждой поездки и впечатлений. И вот жажда впечатлений была настолько сильной, что я когда представила, что я упущу эту поездку (скорее всего, сама я бы добралась до музея нескоро), то мне стало ужасно жалко. Ещё я подумала о том, что чисто физически не получу о неё никакого удовольствия, если буду валиться с ног и постоянно пытаться продрать глаза, но, блин, тут я поняла, что даже это не убивает жажду впечатлений. И потом, уже в машине, даже когда я поняла, что у меня кончилось лекарство для носа (то есть, я не смогу полноценно дышать носом, а мимо аптек мы не проезжали) и я ужасно хочу есть, а еды у нас не было, всё равно радость от самой поездки была гораздо больше. Она просто какая-то неубиваемая у меня)) Её не убили даже постоянно ползающие по мне муравьи, которые залезли на меня с одной лавочки возле кустов big_smile

Вообще, заметила, что 5 уровень ТУАИ - это тот, пожалуй, единственный уровень, на который я себя загоняю намеренно и иногда вопреки какому-то внутреннему сопротивлению, и когда это получается успешно, получаю от этого какое-то особое удовольствие. Даже не радостное, а, скорее, такое, уставше-напряжённое. Это когда новые впечатления у меня не связаны с приятными эмоциями. Те же случаи, когда это приятные эмоции (а это почти всегда любые поездки или знакомства), я даже не рассматриваю, это для меня естественно и не трактуется как риск.

ЭИЭ - ВЭЛФ - БВПН
<- And they have a Plan ->
~ Думаю о галактиках ~

70

Re: Развитие уровней ТУАИ

Хм... победа 5 уровня над 01 - нормально, вполне) Вы же не смогли прижиться в школе с диапазоном 234)
А у меня вот 2 уровень может победить 5-й... не всегда, конечно, но бывает и такое. Иногда, впрочем, 5 побеждает 2. Правда, это может быть не чистая 2-ка, а связка 2 и 4, побеждающая 5. В любом случае, иногда такое бывает. Причина - не хочу обижать кого-то из своих своими действиями.

Все люди лгут. Впрочем, иногда правда - это самая большая ложь, а самая большая ложь - это правда.
Я всегда говорю правду.
Знающий не говорит, говорящий не знает.
16КМ = 16 компонентная модель

71

Re: Развитие уровней ТУАИ

Думаю, в моём случае это ещё победа Воли и Эмоции над Физикой, как это обычно бывает.

Morpheus666 пишет:

связка 2 и 4, побеждающая 5

А какие это могут быть, например, ситуации?

ЭИЭ - ВЭЛФ - БВПН
<- And they have a Plan ->
~ Думаю о галактиках ~

72

Re: Развитие уровней ТУАИ

Удалять могут только Нина и Про, а если надо что-то скрыть, то можно только отредактировать.

ЭИЭ - ВЭЛФ - БВПН
<- And they have a Plan ->
~ Думаю о галактиках ~

73

Re: Развитие уровней ТУАИ

Миэль пишет:

Не замечала я за тобой тут такого)

А просто это уже не Л, а Э и В (а ещё многомерная БИ-шечка) (а они у меня достаточно тактичны - я знаю, когда лучше уступить и так далее), а вот цель по Л так и остаётся и, если что-то непонятно, например, она всё равно будет в это долбиться, пока не помрёт или не, наконец, поймёт, правда это не всегда видно окружающим - не люблю обременять других собой (да и неизвестно, как то, что они сделают, повлияет на меня...). Не даром же в моём тогдашнем окружении мало кто знаел, через что мне приходилось проходить в школе. Узнали только в конце десятого класса, когда мне устроили кефирный душ... И моя мать неизвестно что устроила бы за то, что такое случилось с моей одеждой... Я после этого психанул и в таком виде пошёл в учительскую катать заяву... Но дело всё равно замяли... Зато хоть лезли меньше...

Миэль пишет:

Может, когда тебе, например, часа три уже надо бы как спать, а ты всё сидишь на каком-нибудь форуме и споришь

Ну-с... Что я могу сказать?... Я имел ввиду резкий физический дискомфорт... Длительный, но слабый я относительно нормально переношу, потому что он у меня всегда. Да и вообще, я с детства гроблю свой организм. И ничего не могу с этим поделать.

ИЭИ, ЛВЭФ, БВНП, Об(н)-Зв-Ур(н)-Ор(н)-Зр(н)-Ан-К(н), Шёлковый Василиск, ENTP, покинутый, шизоид, 5678.

Ni Dieu ni maître!

74 (изменено: alice_q, 2014-05-25 13:04:31)

Re: Развитие уровней ТУАИ

kain1stkainit пишет:

когда мне устроили кефирный душ...

Омг

Morpheus666 пишет:

Цельная логическая система сыпется напрочь!)))

Или не сыпется roll

Миэль пишет:

У меня сегодня рано утром была просто жесточайшая борьба моего организма с 5 уровнем =_= <...>

А это 5-й уровень? Я серьезно спрашиваю. Morpheus666, вообще обязательно ли каждое действие привязывать к каким-то уровням?.. Исполнение определенной потребности /желания - это всегда какой-то уровень в зависимости от его сути? Или все-таки ты в процессе своей деятельности, в процессе исполнения желания работаешь с разными уровнями, и те, с которыми ты сталкиваешься, зависят от конкретной ситуации?

Morpheus666 пишет:

Сами представьте - всю жизнь проработали за конвеером, а тут выясняется, что вам нужно срочно в экспедицию исследовательскую топать) С потребителя на автора сигануть так вот сразу - для потребителя это чуть более, чем невозможно)))

А не напоминает ли это такую ситуацию, как попадение новобранца на войну? Имею в виду настоящую войну, где есть место не только 1-2 уровням. Просто вот это вот, про "не перепрыгнуть", звучит не сильно как-то убедительно... То есть я допускаю, что это так, но не хватает понимания.

Morpheus666 пишет:

Я почему ещё говорю, что уровни стоят НАД ТИМом... приходилось просто в жизни наблюдать ситуацию, когда болевая БЛ побеждала творческую, умело аргументируя. Когда я заметил подобное, то задался вопросом - настолько ли соционика хороша? <...> В таком случае, какой смысл говорить, что вот есть одномерные, болевые, ролевые и прочие функции? В психософии хотя бы понятно <...>

"настолько ли соционика хороша" - ну смотря для каких целей! Я так понимаю, тебе нравится, что а называется а, б называется б, и вот они есть перед нами, и они все отражают одно и то же - уровень рассмотрения ситуации (линейно), вот такая однозначность. ну или тебе просто нравится работать с ТУАИ, потому что этот инструмент отвечает твоим целям (всего-навсего). но стоит ли из-за этого говорить, что соционика "не хороша"?
например. предположим, мне нужно выбрать между двумя людьми, и я знаю, что у одного из них сильная соционическая интуиция, а у другого слабая (при прочих более-менее равных, т.е. бекграунд примерно совпадает, пусть даже сенсорик будет более профессиональным), а я ищу человека в первую очередь для того, чтобы придумывать всякие возможные варианты, последствия, вообще видеть их на автомате, а не только, например, напрягаясь. вот и кого я выберу? или пример. передо мной 2 человека, нужно выполнить задачу, при этом резко прокачав какой-нибудь навык, у одного 1В и он заинтересован в сфере задачи, у другого есть задел (благодаря внешним обстоятельствам) и 1Ф. причем пусть еще скилл должен быть по этике, которая у второго слабая. наконец, пример вообще за гранью типологий. у человека отсутствует определенное качество и оно не может быть качественно прокачано. это находится за рамками ТУАИ. но определенно важно.
выходит,что все-таки есть и в других вещах какой-то смысл (во всех вышеприведенных примерах - с точки зрения набора человеческого капитала под конкретную ситуацию), почему обязательно нужно что-то браковать, если тебе не интересны или ты не можешь пользоваться целями, которым это может служить? можно и продолжить и написать примеры на тему того, как вести себя в такой-то ситуации, учитывая, что скорее всего этот человек отреагирует так. ну и тд.

что касательно Наполеона из АН. ну, для тебя, это, может и не важно, так как для тебя важен сам факт - "ух ты! с болевой БЛ /3Л - и крут по логике все равно! всех на**ал!" херня эта ваша соционика! а для кого-то будут важны другие аспекты этой ситации (например, если мы будем сравнивать его с его коллегами по АН - какие отличия мы найдем?). к примеру: да, для себя-то он добился высот, но насколько он полезен окружающим? может, он натянулся, но все равно не такой уж спец? а кому-то будут важны другие его качества, которые вообще не имеют отношения к логике, например, его поведение в быту. ну и в общем я рассуждаю тут в этом посте как Кэп, но мне кажется, надо проговорить как-то эти очевидности, потому что мне кажется, в твоих словах есть какое-то просто задвигание всего этого, игнорирование. и я хочу понять, какова на самом деле твоя позиция.

СЭЭ-ИЛЭ-ЛВФЭ-БНПВ, Василиск, 156, EF, True Neutral. Выделенные дома: 3, 9, 12. N/DA/Baltid+mix.

75 (изменено: Morpheus666, 2014-05-25 16:25:10)

Re: Развитие уровней ТУАИ

alice_q пишет:

А это 5-й уровень?

Вот это:

Миэль пишет:

У меня сегодня рано утром была просто жесточайшая борьба моего организма

Не 5 уровень) Со студентами обычно тоже самое происходит)))
5 уровень можно очень долго расписывать, а можно и несколькими словами. Я, пожалуй, выберу второй вариант)))
5 уровень - это одна карта (в качестве синонима карте можно спокойно использовать "плоскость") в поле внимания. Но это описание обычно воспринимается очень сухо и непонятно. Поэтому напишу по-русски: 5 уровень - это любое НОВОЕ впечатление в вашей жизни. Это то, что вы сможете запомнить очень надолго и, в последствии, о чём можете поведать потомкам. Допустим, переезд в другой город - новое впечатление? Если вы НЕ ЗНАЕТЕ города, НИКОГДА в нём не были (точнее, никогда не были в тех местах, куда едете) - тогда это новое впечатление вполне = 5 уровень.
Почему именно карта?
На уровнях 1234 мозг использует точки или линии (процессы), для осознания чего-либо. Например, написать предложение в тетради - это процесс. Процесс написания = 3 уровень. Провернуть ключ в замочной скважине - действие настолько простое, что скоро становится условным рефлексом и вы даже не можете вспомнить, закрыли ли дверь или она открыта? Пример с ключом - это пример 1 уровня, когда какое-то действие становится настолько простым для вас, что как бы сворачивается в одну точку - щёлчок, дверь закрыта, вытащили ключ. Спустя 5 минут - ой, а я дверь-то закрыл?!
На уровне 5 нет ни точек, ни процессов. Точки = статика. Процессы = движение, но движение в одном направлении, которое нельзя сменить (хирург - это хирург, он не может быть космонавтом, если иметь в виду саму профессию). На 5 уровне нет параллельных процессов (как на уровне 4) - линии пересекаются как хотят. А раз так, то этим линиям место на плоскости, где они и могут действовать, как захотят, свободно.
Помимо плоскости есть ещё карта. По аналогии с водителем, который заехал в не знакомую местность и пытается по карте проложить себе маршрут. Часто при этом бывает так, что маршрут водителя пересекает различные перекрёстки (где прямые вроде бы линии как раз пересекают друг друга), или это может быть просто поляна, которая, кстати, идеальный образчик плоскости - едь куда хочешь)
Раз на 5 уровне можно делать что угодно (свобода ничем не скованная), то часто в человеке начинает работать адреналин, возникает чувство риска. Съехать с гор заснеженных? А давай! Или может... поехать на какой-нибудь фестиваль? В пути на этот фестиваль, понятное дело, может с человеком произойти что угодно, но 5 уровень обожает свободу и, значит, обожает риск. Или сыграть в рулетку в казино?)
Или можно пойти в магазин и спереть оттуда что-нибудь... тоже проявление свободы, риска = 5 уровня. А спереть ещё и так, чтобы никто не догадался... Правда, сегодня это стало сложнее - в магазинах камеры имеются (многочисленные Ока Саурона, блин).
В общем, думаю, что 5 уровень прояснился лучше)

alice_q пишет:

Или все-таки ты в процессе своей деятельности, в процессе исполнения желания работаешь с разными уровнями, и те, с которыми ты сталкиваешься, зависят от конкретной ситуации?

Мозг воспринимает разные вещи по-разному. Для кого-то написание книги - это целое событие (авторство = 56 уровни), а для кого-то способ зарабатывания денег (вряд ли Донцова находится где-то повыше, чем на уровнях 2345, раз у неё книги лепятся как пирожки).
Подростку, первый раз севшему за руль - уже событие даже просто доехать от точки А до точки Б. А взрослому водителю маршрутки, который ежедневно развозит пассажиров - езда уже в конвеер превратилась, рутину. То есть, конечно, на дороге разные вещи происходят, потому и 5 уровень не отменяется никогда, но опытный водитель к этому уже привык всё-таки и на многие "неожиданности" знает правильный ответ - когда притормозить, когда поспешить. А если человек каждое утро едет на машине на работу и по пути не встречает ни одной попутки, так ему и 5 уровень без надобности - не с кем сталкиваться. Тогда он и использует тихо мирно 3 уровень свой.
В метро ехать, кстати, это 3 уровень (целевой). Кому важны ещё и почти неограниченные физические удобства, а не только скорость, тот выбирает машину - 2 уровень.

К слову... помню первые свои попытки руками разбирать и собирать компьютер. Это было целое событие для меня. Но затем я отточил свои действия почти до автоматизма, поэтому и помню только, как я впервые его разобрал, нагляделся на железки и собрал обратно. То есть, сперва это был 5 уровень - полез во внутрь чего-то, чего НЕ ЗНАЮ ВООБЩЕ. А потом опустился до 3 уровня, когда просто действовал по заранее известному пути - разобрать, разложить как надо, чтобы ничего не потерять, снова собрать.
Потом перешёл на следующую стадию - попытался понять, как заставить его работать (сломанный был). В результате, НЕ ЗНАЯ НИЧЕГО о компьютерах, купил подходящую матплату (даже уже не помню, как именно подобрал нужную). Прикрутил и... о чудо! Оно живое! Тьфу, в смысле, оно заработало!))) Снова 5 уровень - сам заставил работать свой компьютер)))

Кстати, вот ещё интересное свойство авторской стратегии (56 уровней) - когда по ним работаешь, то потом чувствуешь ГОРДОСТЬ за то, что получилось. Не всегда, но чаще да. 5 уровень гордится своей смелостью, 6 уровень - своим внутренним миром, мозгами (логикой) и эрудицией. И понятно, от чего такая гордость - добытое ведь добывалось с трудом...

alice_q пишет:

вот и кого я выберу?

Не знаю, кого выберите вы, но я лично вижу в своём окружении сенсориков, хорошо умеющих мыслить абстрактно (в силу высоких уровней). И вижу интуитов, которые не видят дальше своего носа, но при этом, они реально интуиты)))

alice_q пишет:

у одного 1В и он заинтересован в сфере задачи

Личная энергия помогает лучше любых заделов. В этом не раз убеждались различные умные люди. Например, об этом говорил Генри Форд. Он очень хорошо относился к тем, у кого есть энтузиазм, личная энергия для достижения чего-то больше, относительного того, что у них есть сейчас. Пусть человек много знает, но не хочет этим заниматься - так его и не заставишь))) То есть, заставишь, конечно, но при этом изнасилуешь и себя и его.

alice_q пишет:

какие отличия мы найдем?

Не знаю, я не изучал жизнь Бонапарта) Изучу, можно будет его обсудить спокойно)))

alice_q пишет:

может, он натянулся, но все равно не такой уж спец?

А что вы понимаете под "спецом"?) Человек, закончивший ВУЗ называется специалистом, однако, так ли он крут? И крут ли специалист-самоучка в сравнению с более старшими и опытными своими коллегами?) 3 уровень (измерение степени умений спеца) - это интересная штука))) Являлся ли Эйнштейн специалистом по физике? Являлся ли сам Наполеон специалистом по войнам? Первый не смог завершить Теорию всего, работу над которой начал, а второй потерял целую Империю, которую создавал. Но при этом, Альберта мы помним, как создателя Теории относительности, а Бонапарта, как шедеврального завоевателя. Можно ли их, однако, называть специалистами своего дела, коли оба не завершили того, что начали?

Все люди лгут. Впрочем, иногда правда - это самая большая ложь, а самая большая ложь - это правда.
Я всегда говорю правду.
Знающий не говорит, говорящий не знает.
16КМ = 16 компонентная модель
Спасибо сказали: alice_q1

76 (изменено: alice_q, 2014-05-25 17:41:46)

Re: Развитие уровней ТУАИ

Morpheus666 пишет:

Не знаю, кого выберите вы, но я лично вижу в своём окружении сенсориков, хорошо умеющих мыслить абстрактно (в силу высоких уровней). И вижу интуитов, которые не видят дальше своего носа, но при этом, они реально интуиты)))

На активную и качественную работу по ЧИ это не сильно влияет, к тому же, я говорила про "при прочих равных", то есть уровни примерно совпадают. На остальное потом отвечу

:upd: А оценивать, конечно, нужно индивидуально, если есть такая возможность. Но я вот честно признаюсь, что мне нужен именно ЧИ-интуит, уровни все равно у всех на одном срезе общества примерно одинаковые, и я не буду рисковать тут. К тому же, меня как-то мало колышет, на каких уровнях он предпочитает работать, главное, чтобы делал свою работу и выполнял то, что от него ожидается.

СЭЭ-ИЛЭ-ЛВФЭ-БНПВ, Василиск, 156, EF, True Neutral. Выделенные дома: 3, 9, 12. N/DA/Baltid+mix.

77 (изменено: alice_q, 2014-05-25 17:59:12)

Re: Развитие уровней ТУАИ

Morpheus666 пишет:

А что вы понимаете под "спецом"?)

Ты выбираешь точку некого "конца", эдакого "ultimate результата" что выглядит искусственно. Почему я должна учитывать только то, как закончилась жизнь Наполеона, не учитывая то, что с ним было до этого, те действия, к-рые он совершил и благодаря которым, собственно, знаменит?

Что я имела в виду - само получение статуса мало о чем говорит. И опять же, говоря об уровнях, можно не мытьем, так катаньем освоить 6-ку и стать кандидатом-бла-бла. Но ты будешь немножко дебилом все-таки относительно людей с более развитым мышлением, которые могут, действуя даже на том же 6-м уровне, выдавать более качественный результат. О чем я думала, когда писала, - ну, конечно, о вузовских преподах, все они рано или поздно доценты, а то и профессора (то бишь становятся докторами наук), но некоторые из них могут производить довольно-таки печальное впечатление, во всяком случае, между ними есть разница. Причем тут БЛ - при том, что имея БЛ в положении, к примеру, болевой, человеку изначально сложнее (или невозможно) добиться по БЛ того же, чего может добиться тот, у кого она не болевая. Соответственно если они находятся на одном уровне (не забываем, что не известно, кому из них проще было на него подняться), что, между ними нет никакой разницы? Есть. Много разных разниц. И в том числе описываемая той же соционикой. И одного этого достаточно для того, чтобы это было не бессмысленно.

Просто тебе, не обладая болевой БЛ, сложно понять со стороны, как это может чувствоваться изнутри, ты видишь только результат этого и закрываешь глаза на всё остальное, включая то, что за этим стоит. Причем оцениваешь-то ты тоже его относительно себя, тебе он может показаться человеком, хорошо владеющим абстрактным мышлением, а кому-то - нет. Интеллектуальный потенциал каждого человека никто не отменял. Конечно, это тоже влияет на то, насколько человек хорошо работает с логикой, абстрактными вещами. Только это не повлияет на то, что кто-то другой имеет всё это в фокусе внимания постоянно, в отличие от него, и у него больше возможностей, способностей. Отрицать это невозможно. Ты же не будешь отрицать, что в науке преобладают логики (хотя есть и представители этиков-сенсориков, ну и молодцы они, только похлопаем). Что огромное количество всяких ученых-знаменитостей - 1Л. Как бы ты ни не любил "догматиков". И т.д.

+ .*Лирическое отступление*

"Я, кстати, в последнее время очень четко осознаю ограниченность своей БЛ и меня бесит, что есть люди, к-рым проще машинально все обрабатывать по БЛ и, соответственно, у них какое-то более цельное мышление получается, в том числе им проще объяснить какие-то вещи, которые я тоже могу понимать, но у меня это будет так распихано по голове непонятно как, что я даже не смогу нормально объясниться. Ну в общем я постоянно чувствую себя в каком-то неадеквате. Хотя результат моей интеллектуальной деятельности может быть даже лучше, в том плане, что если все-таки это всё собрать и изложить, это может точнее отражать предмет и прекрасно подтверждаться экпериментально (говоря о прогнозах).

P.S. Вроде мы раньше были на ты. smile

СЭЭ-ИЛЭ-ЛВФЭ-БНПВ, Василиск, 156, EF, True Neutral. Выделенные дома: 3, 9, 12. N/DA/Baltid+mix.

78 (изменено: alice_q, 2014-05-25 17:50:01)

Re: Развитие уровней ТУАИ

Morpheus666, блин, мечтаю все-таки увидеть твоих сенсориков с крутой ЧИ! Серьезно.

:upd: За описания уровней 1-5 и то, как одно и то же действие превращается из одного в другое, спасибо, стало намного понятнее. Особенно пример с машиной понравился. Но я еще не полностью все-таки в эти уровни въехала. Причем у меня такое ощущение, что с тех пор, как я прочитала пдфку Фельдмана, - которую ты, как мне кажется, 100% тоже читал, там примеры уровней в произведениях искусства итд,  - я всё это только хуже стала понимать, ну или это у меня просто общая фаза тупизма сейчас.

СЭЭ-ИЛЭ-ЛВФЭ-БНПВ, Василиск, 156, EF, True Neutral. Выделенные дома: 3, 9, 12. N/DA/Baltid+mix.

79 (изменено: Morpheus666, 2014-05-25 18:41:28)

Re: Развитие уровней ТУАИ

alice_q пишет:

меня как-то мало колышет, на каких уровнях он предпочитает работать, главное, чтобы делал свою работу и выполнял то, что от него ожидается.

Хм... ну человеку с уровнями 4567 трудно сидеть всё время на уровнях 1234) Как ни странно, банально устанет) При этом, кстати, стоит иметь в виду, что одну и ту же вещь можно использовать, как с уровней 1234, так и с уровней 4567. То есть, не монотонно что-то с ней делать, а творчески.

alice_q пишет:

Ты выбираешь точку некого "конца", эдакого "ultimate результата" что выглядит искусственно.

Это лишь один вариантов того, каким образом можно судить - спец человек в своей области, или нет?) Искусственно или естественно - уж не знаю) Мы, почему-то привыкли, что правильно считать специалистом того, у кого большинство успехов, а провалов меньше, или того, кто чем-то особенно сильно прославился (кстати, исходя из последнего - можно ли считать Дарвина специалистом в своей области?).
Ну, а что, если взять другие критерии? Например, сколько раз человек проигрывал в своей области? Тогда количество спецов, подозреваю, изменится)

alice_q пишет:

сложно понять со стороны, как это может чувствоваться изнутри, ты видишь только результат этого и закрываешь глаза на всё остальное, включая то, что за этим стоит.

Иногда сложно, иногда нет... Если я вижу, что человек мучается, то не вижу препятствий для сочувствия ему. Соответственно и глаза я не буду закрывать)

alice_q пишет:

Ты же не будешь отрицать, что в науке преобладают логики

Не буду отрицать, но и утверждать не стану wink Я не имею понятия, сколько среди учёных этиков, а сколько логиков))) И потом - наука науке рознь... иногда сильная) что для одного человека - наука, то для другого - ересь) Например, есть такой интересный принцип... Называется "Принцип фальсифицируемости Поппера" (можно в вики о нём узнать), который отделяет псевдонауку или даже лженауку от истинной науки) Из-за этого принципа, некоторые научные теории теряют статус научности...

alice_q пишет:

Что огромное количество всяких ученых-знаменитостей - 1Л

Опять же, не проверял. Так, сразу у меня в голове всплывают только имена Николы Теслы, Альберта Эйнштейна, Блеза Паскаля и Александра Афанасьева) Последний не знаменит, конечно, как первые три, но забывать о нём было бы странно всё-таки)

alice_q пишет:

примеры уровней в произведениях искусства

Собственно, те примеры уровней были просто картиночными. Скажем... художники рисуют по разному. Кто-то предпочитает просто раскидывать какие-то абстрактные штуки по всему холсту, кто-то, как египтяне, рисуют что-то вроде "шествий" не картинах, а кто-то, как Дали, рисует прямо скажем, необычные вещи, ничего общего не имеющие с обычной реальностью)
Соответственно, первый пример - 2 уровень, второй - 3, а третий - 7.
Со зданиями тоже самое. Готическая архитектура (насколько я знаю) использует в себе "остроту", например, разной высоты шпили, башенки и т.д. Если вглядеться, например, сюда:

+ .Фасад Реймсского собора

"http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/e1/Reims_Kathedrale.jpg/1024px-Reims_Kathedrale.jpg

То можно увидеть как будто стрелки, стремящиеся вверх. Все они параллельны друг другу и все стремятся в одну сторону - вверх. При этом, различаются по высоте и по внешнему виду. 4 уровень. Аналогично в жизни - различные социальные роли выглядят и звучат по разному. Дирижёр одевается иначе, чем сотрудник банка, сидящий на кассе)

Все люди лгут. Впрочем, иногда правда - это самая большая ложь, а самая большая ложь - это правда.
Я всегда говорю правду.
Знающий не говорит, говорящий не знает.
16КМ = 16 компонентная модель

80

Re: Развитие уровней ТУАИ

Morpheus666 пишет:

Хм... ну человеку с уровнями 4567 трудно сидеть всё время на уровнях 1234) Как ни странно, банально устанет) При этом, кстати, стоит иметь в виду, что одну и ту же вещь можно использовать, как с уровней 1234, так и с уровней 4567. То есть, не монотонно что-то с ней делать, а творчески.

Ну, устанет - найму другого) Если что, в данном случае работать нужно не с вещью, а тупо по алгоритму - дается ситуация - выдаешь варианты последствий применения варианта 1, варианта 2, варианта 3.

Morpheus666 пишет:

Это лишь один вариантов того, каким образом можно судить - спец человек в своей области, или нет?) Искусственно или естественно - уж не знаю) Мы, почему-то привыкли

Не, конечно, можно сказать, что всё относительно и всё такое, только что дальше-то? Следуя твоей логике, в мире бы вообще ничего не делалось хорошо или плохо. Только вот деятельность все-таки или результативна, или не результативна, суждения (опять же, хотя бы исходя из определенного ракурса, логики, предмета, пр) верны или нет. Я проеду на машине ни в кого не врезавшись или врезавшись. Впрочем, as you like. Вообще я, конечно, плохой спорщик, да и голова седня не работает, но ты, по-моему, вместо того, чтобы мне ответить по существу, просто начал брать какие-то детали и их раскручивать в рандомные стороны.

Morpheus666 пишет:

Соответственно, первый пример - 2 уровень, второй - 3, а третий - 7.

А чем 7-й от 5-го в данном случае отличается? С фасадом понятнее, спасибо. Но все равно мне кажется, я не смогу до конца разделить, что к какому уровню и почему. Почему картина Айвазовского, например, 6-й (если правильно помню). Потом еще взгляну снова на эти примеры.

СЭЭ-ИЛЭ-ЛВФЭ-БНПВ, Василиск, 156, EF, True Neutral. Выделенные дома: 3, 9, 12. N/DA/Baltid+mix.