Re: Интертипные отношения

LionKinG пишет:

Хм. так это ж даже интересней так, когда не знаешь наверняка, нет? smile

Ну, может и инетересней. Но удобней, когда все-таки знаешь.))

LionKinG пишет:


А вот про психософские я б почитал. Ты ведь уже писала где-то, да? Пойду искать smile

Да вроде нет, не писала... Не помню. big_smile

Make science, not war.

62

Re: Интертипные отношения

Я обычно чувствую, даже где какой аспект включается, доходит до паранойи... надо избавляться
но иногда помогает, не знаю, что лучше, это "механизирует" отношения... стараюсь отделять

Дон Кихот, Паскаль, ПНВБ, АЭФС

63

Re: Интертипные отношения

Maggie Burroughs пишет:

Кто как на практике ощущает влияние интертипных? И ощущает ли вообще?  smile Что вписывается в теорию, что нет?

Очень хорошо ощущаю дуальность и полудуальность. Определённо люди, которые дают мне информацию именно в том виде, в котором удобней всего. Не было ещё такого, чтобы у меня на них возникало непонимание. Могу не принимать человека, могу не разделять его какие-то отдельные жизненные установки, могу даже иметь какие-то личные счёты, но при этом они мне всегда наиболее удобны в понимании. Часто совпадаю с ними по методам действий, одобряю реакции.
Единственное, что всегда ощущается необходимость определённой осторожности, аккуратности поведения. Но это не напрягает, а скорее, наоборот, стимулирует.
Очень легко и интересно общаться с другими суперидными чс-никами. Даже, я бы сказала, увлекательно. Как будто вместе во что-то играем, различие квадральных ценностей, как правило, не мешает.
И, кстати, нетипично привлекают конфликтёры. Иногда возникает ощущение такого же стимула, как и от дуалов, только воспринимается как ещё бОльший вызов (наверное, поэтому и интересно).
С суперэго всё сложно. В родственных какое-то напряжение, бывает, проскакивает. С Драйзерами ещё, почему-то сложновато (точнее, оно как правило изначально всё хорошо, а потом всё какие-то подводные камни выскакивают).
Ревизия ещё ощущается. Когда я Ревизор (т.е., с Балями, я с ними тоже осторожничаю, особенно если ещё и 3В (впрочем, с 3В я осторожничаю независимо от ТИМа). Ревизия в обратном порядке встречалась редко, ощущалась не всегда. Напряжение по болевой, скорее, от ЭСЭ чувствую, наверное, потому что их просто в энергетическом плане "больше".

Иногда бывают сложности с иррационалами. Не всегда отслеживаю, когда (и КУДА) они "переключаются", торможу, в итоге раздражаюсь. С рацами такого нет.

Anette пишет:

От себя могу добавить, что мне еще нужно, чтобы человек стал моими глазами и ушами в тех ситуациях, когда маломерность ЧИ мне мешает. Например, чтобы оценивал моих новых знакомых, чтобы выявлял какие-то манипуляции со стороны окружающих по отношению ко мне

Насколько мне помнится, по Стратиевской это как раз то, что требуется от Гамлета как максовского дуала.
И это, в общем, действительно гамлетовская компетентность - выявлять "ненадёжные элементы" окружающей среды (имеется ввиду, ненадёжные для ЛСИ, если это какая-то совместная деятельность).

LionKinG пишет:

И что даже обсуждение техник боя может вызывать отторжение.

У меня тоже было такое, что как ни в чём ни бывало обсуждали с одним человеком методы драк, а тут внезапно нашлись те, кому это неприятно (у меня чуть не проснулось такое "стереотипно-бетанское": "фи, неженка", но, к счастью, я такое держу в себе big_smile ). Я вообще считаю инфу по ЧС обычно довольно специфической и крайне осторожно её стараюсь выдавать (и от других выдачу ограничивать при необходимости). В том случае, когда окружение принимает её нормально, возникает ощущение какого-то даже облегчения, что, типа, фух, тут все свои, тут можно и поотжигать, никого не заденет big_smile

LionKinG пишет:

В мозгу что-то щёлкнуло, и пронеслось "так... Не любит. Значит, любит, когда это делают за него!  Значит, нужно его защищать, а сейчас воодушевить! Значит, нужно дать ему инфы побольше!!"

Прелесть какая big_smile

Anette пишет:

А еще иногда встречаю выражение "Женщину не нужно понимать, ее нужно любить". Разве сторонникам этой поговорки это нужно?

Для меня это высказывание вообще нелогично и парадоксально, наверное, потому что для меня любить по умолчанию включает в себя понимание. Т.е., настоящее - это когда СНАЧАЛА понял, а потом полюбил, именно за то, что понял, за ту суть, которую углядел. Как можно любить не понимая - в голове не укладывается. Это как сидеть в тёмной комнате и описывать, как тебе нравится узор на скатерти стола в её дальнем конце. Может, враньё, а может и нет, и фиг разберёшь, ты ж даже не знаешь точно, о чём говоришь.

LionKinG пишет:

Но ведь же не кушает((( Он как упирается, зараза. Но выдаёт зато столько "еды" в процессе, что прям вообще *_*

Прочитала диалог... Но... С чего тебе кажется, что НЕ кушает??)))) (Что упирается - это нормально big_smile ).

ЭИЭ - ВЭЛФ - БВПН
<- And they have a Plan ->
~ Думаю о галактиках ~

64

Re: Интертипные отношения

Миэль пишет:

Насколько мне помнится, по Стратиевской это как раз то, что требуется от Гамлета как максовского дуала.
И это, в общем, действительно гамлетовская компетентность - выявлять "ненадёжные элементы" окружающей среды (имеется ввиду, ненадёжные для ЛСИ, если это какая-то совместная деятельность).

Нет, мне это нужно совсем не для выявления "ненадежных элементов" smile Это нужно просто для понимания, понимание тут как самоценность. И подавать информацию в наиболее подходящем мне виде получается только у этиков дельты. Гамлетовские оценки мне зачастую неприятны и как бы бесполезны, Гамлеты на самом деле слепы. Ну, по крайней мере в том, что мне нужно.

65

Re: Интертипные отношения

Имеется ввиду, что "ненадёжный элемент" - это один из примеров. Надёжные тоже туда входят. Так же, как и полунадёжные, потенциально надёжные, надёжные-но-не-очень, надёжные только в чём-то конкретном, и т.д.)
Ну и вообще, надёжность тоже, как бы, только один из критериев.

ЭИЭ - ВЭЛФ - БВПН
<- And they have a Plan ->
~ Думаю о галактиках ~

66

Re: Интертипные отношения

Хм... я не понимаю смысл этого критерия, по большому счету надежными бывают только зомби под воздействием программы (и то не факт), а нормальные люди так или иначе не надежны. У кого-то надежность больше, у кого-то меньше, но общаясь с человеком, я достаточно легко могу определить, в какой ситуации, под воздействием каких обстоятельств он мог бы причинить мне вред. Да, собственно, я даже могу представить, в какие условия надо поставить самых близких мне людей, чтобы они готовы были меня убить.
В общем, степень надежности я могу определить сама, но этот критерий для меня не особо важен, я изначально готова к тому, что человек не надежен.

67

Re: Интертипные отношения

Anette пишет:

Да, собственно, я даже могу представить, в какие условия надо поставить самых близких мне людей, чтобы они готовы были меня убить.

Сурово))

ЭИЭ - ВЭЛФ - БВПН
<- And they have a Plan ->
~ Думаю о галактиках ~

68

Re: Интертипные отношения

Миэль пишет:

Сурово))

Почему сурово?
Я просто вижу, кто на что способен в плохом смысле этого слова. Но для меня это нормально.
В том, что касается надежности человека, я разбираюсь лучше Гамлетов. Это, кстати, может быть и по ЧС проходит, не только по ЧИ.

69

Re: Интертипные отношения

Хм. Возможно, я не совсем поняла, что подразумевается под вот этим: "какие-то манипуляции со стороны окружающих по отношению ко мне". То бишь, если ты можешь оценить человека, с точки зрения надёжности, и т.д., довольно быстро понять, что он из себя представляет вообще, стало быть, и возможные (и реальные) манипуляции с его стороны должны быть понятны, разве нет?

Anette пишет:

В том, что касается надежности человека, я разбираюсь лучше Гамлетов.

Не буду спорить, так как недостаточно хорошо тебя знаю, чтобы оценить.

Anette пишет:

Это, кстати, может быть и по ЧС проходит

Ну, в общем, да, но я, в таком случае, больше имела ввиду оценку именно по этическо-интуитским функциям.

ЭИЭ - ВЭЛФ - БВПН
<- And they have a Plan ->
~ Думаю о галактиках ~

70

Re: Интертипные отношения

Миэль пишет:

Хм. Возможно, я не совсем поняла, что подразумевается под вот этим: "какие-то манипуляции со стороны окружающих по отношению ко мне". То бишь, если ты можешь оценить человека, с точки зрения надёжности, и т.д., довольно быстро понять, что он из себя представляет вообще, стало быть, и возможные (и реальные) манипуляции с его стороны должны быть понятны, разве нет?

У меня есть проблемы с распознаванием манипуляций по БЭ. Я просто не додумываюсь до самих этих этических ходов... Я могу знать, что человек - дерьмо и способен на что угодно, но не видеть, как именно он эту свою дерьмовость реализует в поступках. Иногда я просто не понимаю логики поступков.
Ну, например, я узнала, что одна близкая подруга пыталась меня рассорить со всеми нашими общими знакомыми. Я не видела этой манипуляции, потому что не понимала и не понимаю до сих пор, В ЧЕМ СМЫСЛ ЭТОГО. Ну разругает она нас, и что дальше? Что она от этого получит?
Ну, то есть, зная, что она - гавно, я не удивилась самому факту того, что она пыталась нас поругать, но я не понимала конкретной цели этих действий.

71

Re: Интертипные отношения

Миэль пишет:

Ну, в общем, да, но я, в таком случае, больше имела ввиду оценку именно по этическо-интуитским функциям.

Вообще я поразмышляла, и поняла, что увидеть манипуляции - это не главное. Чаще скорее наоборот, я жду, чтобы мне помогли понять человека и не навешивать на него ярлыки. А для этого собеседник должен быть человеком, не склонным к делению на черное и белое, и к осуждению. Он скорее должен уметь любить и понимать всех.

72

Re: Интертипные отношения

Anette пишет:

Я могу знать, что человек - дерьмо и способен на что угодно, но не видеть, как именно он эту свою дерьмовость реализует в поступках.

Anette пишет:

Ну, то есть, зная, что она - гавно, я не удивилась самому факту того, что она пыталась нас поругать, но я не понимала конкретной цели этих действий.

Вот теперь понятно.

Anette пишет:

Ну разругает она нас, и что дальше? Что она от этого получит?

Ага. Ну, видимо, именно потому что цель, как бы это сказать, "этическая". То есть, чисто логикой такие вещи далеко не всегда можно объяснить. (Кстати, по ЧС, мб, вполне можно. Ну, то есть, если сказать, что это был ход в пользу изменения перевеса сил, то будет понятней. Но всё же "этический перевес сил" и "логический перевес сил" различаются между собой. Наверное, в этом сложность).

Anette пишет:

Он скорее должен уметь любить и понимать всех.

То есть, ты тоже хочешь научиться понимать всех, и, может быть, даже любить?

Anette пишет:

Чаще скорее наоборот, я жду, чтобы мне помогли понять человека и не навешивать на него ярлыки.

Тогда я надеюсь, что в своё время дельтийские этики помогут тебе понять тех же Гамлетов, например big_smile

ЭИЭ - ВЭЛФ - БВПН
<- And they have a Plan ->
~ Думаю о галактиках ~

73

Re: Интертипные отношения

Миэль пишет:

Ну, то есть, если сказать, что это был ход в пользу изменения перевеса сил, то будет понятней.

Но какой перевес сил в дружбе? Вот это мне не понятно, это же не противостояние.

Миэль пишет:

То есть, ты тоже хочешь научиться понимать всех, и, может быть, даже любить?

Ну, в первую очередь, понимать и принимать. А именно любить всех все равно не получится, хотя это было бы идеально.

Миэль пишет:

Тогда я надеюсь, что в своё время дельтийские этики помогут тебе понять тех же Гамлетов, например

А я их понимаю... Но не люблю smile Впрочем, мой любимый Дельтийский этик их тоже не любит big_smile

74 (изменено: Миэль, 2013-04-28 03:32:58)

Re: Интертипные отношения

Anette пишет:

Вот это мне не понятно, это же не противостояние.

Наличие большего или меньшего числа дружественных связей иногда может восприниматься как противостояние. Хотя, конечно, дело может быть в другом.

Почему-то вспомнилась одна серия из старого Стартрека, где вулканец расследует убийство на космическом корабле и пытается выяснить, почему один чувак убил другого. Ответ был в стиле: "Он мне не понравился/Мне не понравилось, как он на меня посмотрел". Нет, говорил главгерой серии, такой ответ меня не устраивает, должна быть ПРИЧИНА. Ну, типа, нельзя же взять и убить просто так, без веской причины, на что ему пытаются объяснить, что, типа, у всех есть "тёмная сторона" и иногда реально можно ДАЖЕ убить "просто так, потому что так захотелось". Потом главгерой в итоге понял эту простую истину - своеобразным путём, правда, но всё же понял.
В общем, это я к чему. Иногда человек может сделать пакость просто так, потому что ты ему не понравишься, может, даже без логических причин. Да вообще, без любых. (Хотя чтобы совсем уже без причин - это, я считаю, редко. Если хорошо покопаться, то всегда найдётся).

Anette пишет:

А именно любить всех все равно не получится, хотя это было бы идеально.

Может это и было бы идеально, но не обесценилось бы тогда это чувство? Ведь конкретных людей обычно любят за что-то особенное в них. То есть, я понимаю, что тут "любить", скорее, в несколько другом смысле, более общем что ли, но всё же.

Anette пишет:

А я их понимаю... Но не люблю smile Впрочем, мой любимый Дельтийский этик их тоже не любит big_smile

Там было ещё "промежуточное" - "принимать") Может быть, этого уже было бы вполне достаточно))
(Ну, я имею ввиду, в плане личного... прогресса и просветления)))

ЭИЭ - ВЭЛФ - БВПН
<- And they have a Plan ->
~ Думаю о галактиках ~

75

Re: Интертипные отношения

Миэль пишет:

В общем, это я к чему. Иногда человек может сделать пакость просто так, потому что ты ему не понравишься, может, даже без логических причин. Да вообще, без любых. (Хотя чтобы совсем уже без причин - это, я считаю, редко. Если хорошо покопаться, то всегда найдётся).

Ну, тут вариант с "не нравишься" не катит, все люди, которых она пыталась перессорить, ей как раз нравились, в этом я уверена точно. Скорее она придерживается принципа "разделяй и властвуй", но мне это дико. Особенно учитывая, что те люди, которых она пыталась рассорить, по природе не конфликтны и ей же самой было бы лучше на самом деле, если бы они друг с другом были в дружеских отношениях.

Миэль пишет:

Может это и было бы идеально, но не обесценилось бы тогда это чувство? Ведь конкретных людей обычно любят за что-то особенное в них. То есть, я понимаю, что тут "любить", скорее, в несколько другом смысле, более общем что ли, но всё же.

Совсем нет. От любви любовь только приумножается. Тем более, что виды любви к людям вообще и к своим близким все-таки немного разные.

Миэль пишет:

Там было ещё "промежуточное" - "принимать") Может быть, этого уже было бы вполне достаточно))
(Ну, я имею ввиду, в плане личного... прогресса и просветления)))

Ну, я их принимаю как людей, имеющих право на существование, но близкими они мне все равно не станут.
Да и зачем? Почему я должна их как-то по особому выделять? В принципе, я к ним отношусь как и к любым другим людям. Зачем нужно нечто большее?
Даже если они мне теоретически дуалы, то что с этого? Мне с ними плохо, и я не вижу смысла себя насиловать. А то, что дуалы являются лучшими партнерами для человека, я считаю полным мифом smile

76

Re: Интертипные отношения

Anette пишет:

и ей же самой было бы лучше на самом деле, если бы они друг с другом были в дружеских отношениях

Если это тот случай, когда "разделяй и властвуй", то как раз-таки не лучше)

Anette пишет:

Тем более, что виды любви к людям вообще и к своим близким все-таки немного разные.

Ну, это да.
А предыдущее утверждение с точки зрения лично моего опыта очень спорное. Впрочем, это дело личной жизненной позиции каждого)

Anette пишет:

Почему я должна их как-то по особому выделять? В принципе, я к ним отношусь как и к любым другим людям. Зачем нужно нечто большее?

Собственно, я затронула эту тему, скорее, потому что мне показалось, что особое отношение есть, но особое именно в более негативную сторону. А почему именно о дуалах заговорила, что это потому что ведь о твоём негативном опыте взаимодействия с другими ТИМами (кроме того вот, что с дельтийскими этиками такового (негативного) не было) я уж не знаю).

Anette пишет:

А то, что дуалы являются лучшими партнерами для человека, я считаю полным мифом smile

Ну, я вот вообще считаю, что лучший партнёр - это сам себе big_smile Так что к мифам тоже отношусь осторожно)

ЭИЭ - ВЭЛФ - БВПН
<- And they have a Plan ->
~ Думаю о галактиках ~

77

Re: Интертипные отношения

Миэль пишет:

А предыдущее утверждение с точки зрения лично моего опыта очень спорное. Впрочем, это дело личной жизненной позиции каждого)

Какое именно утверждение? Я не поняла.

Миэль пишет:

Собственно, я затронула эту тему, скорее, потому что мне показалось, что особое отношение есть, но особое именно в более негативную сторону. А почему именно о дуалах заговорила, что это потому что ведь о твоём негативном опыте взаимодействия с другими ТИМами (кроме того вот, что с дельтийскими этиками такового (негативного) не было) я уж не знаю).

На самом деле я похожий список претензий могу и к другим ТИМам написать, просто в адрес ЭИЭ я это озвучила, потому что пошел разговор о дуальности.

С этиками Дельты негативного опыта не было, да.
Да и откуда он может взяться? Мне кажется, что у любых ТИМов от общения с ними может быть только позитивный опыт big_smile

78

Re: Интертипные отношения

Anette пишет:

Какое именно утверждение?

Что от любви любовь приумножается.

Anette пишет:

На самом деле я похожий список претензий могу и к другим ТИМам написать, просто в адрес ЭИЭ я это озвучила, потому что пошел разговор о дуальности.

Вот теперь более понятно, да)
Списки претензий big_smile И всё-таки, по моим наблюдениям, это уже такое - вообще-вообще максовское, ну не габенское точно big_smile

Anette пишет:

Да и откуда он может взяться? Мне кажется, что у любых ТИМов от общения с ними может быть только позитивный опыт big_smile

Могу сказать, с Достами негативного опыта не было и у меня. Хотя с одной из подруг бывали напряжённые моменты, причём, именно на почве "всех понимать, всех прощать". То есть, я теоретически тоже могу понять всех, может и простить, хз, но не тогда, когда это лично мне усложняет жизнь, даже чисто в каких-то абстрактных моментах.
С Гекслями другое. Там бывали психологические стычки, и далеко не во всех моментах есть понимание.

ЭИЭ - ВЭЛФ - БВПН
<- And they have a Plan ->
~ Думаю о галактиках ~

79

Re: Интертипные отношения

Миэль пишет:

Что от любви любовь приумножается.

А почему это спорно?

Миэль пишет:

То есть, я теоретически тоже могу понять всех, может и простить, хз, но не тогда, когда это лично мне усложняет жизнь, даже чисто в каких-то абстрактных моментах.

А как это может усложнять жизнь? Мне почему-то сложно представить это.

80

Re: Интертипные отношения

Anette пишет:

А почему это спорно?

Я фанат фэнтезийной рок-оперы "Последнее испытание", и там есть такие строки, которые, на мой взгляд, наиболее полно отражают эту проблему:
"Если бы любовь не была орудьем - может быть она и спасала б души,
Но во все века неизменны люди - и любовь и злу, и гордыне служит"

Исполняется, кстати, тёмной стороной сил, то есть, конечно, это именно циничная точка зрения, призванная дискредитировать силу любви (ну, как водится за "тёмными силами" во всяких сказках и фэнтезюхах)))

Это я к чему. Любовь множится любовью в том случае и в том обществе, где для каждого его члена любовь является смыслом и самоцелью, сама по себе. Но это не наш случай, увы. Слишком много людей, которые используют любовь в своих целях, и далеко не всегда эти цели благородны. То есть, в особо неблагоприятных условиях любовь может не только НЕ обратиться ещё большей любовью, но обратиться чем-то и вовсе чуждым по сути - зависимостью, жалостью, привычкой, ревностью, и т.д.
Хотя в созидательную силу любви, способную изменить мир, я верю, конечно. (А что, есть такой потенциал). Ну, и ещё верю, что кусочек общества, где любовь будет множится любовью, можно вокруг себя создать, при желании.

Anette пишет:

А как это может усложнять жизнь?

Это в основном незначительные моменты, конечно. Например, чисто эгоистичный такой. Находясь в плохом настроении от какого-либо взаимодействия, рассказываю ей о своих эмоциях, о том, что меня огорчило. И вместо того, чтобы услышать поддержку, слышу оправдание тем людям, которые у меня это настроение вызвали. Причём, оправдание такое, упорное. (Вообще, кто сказал, что Досты няшечки? Они могут так упорно стоять на своём, что любой чс-ник позавидует).
То есть, конечно, я понимаю позицию - никто не виноват, просто так сложилось, но в общем в таких ситуациях и не важно, виноват или нет, просто хотелось получить поддержку. Теперь я спокойно к этому отношусь (да и понимаю, почему она так всегда делала), но в юности (это было ещё в школьные годы), упорно казалось, что то, что она оправдывает других, автоматически означает, что это _я_ не права в данной ситуации. Ещё и жалуюсь, типа big_smile

Ну, или другого плана случай. Могла запросто подойти к каким-то потенциально опасным или подозрительным людям, например, был у нас в соседнем доме такой дяденька - алкоголик, психически неуравновешенный. Так вот однажды, когда она ко мне в гости приходила, он к ней пристал по дороге, и она, вместо того, чтобы попытаться уйти, остановилась, и стала вежливо слушать его и даже пытаться понять, чего от неё хотят. Я её чуть ли не за руку оттащила, потому что реально испугалась. (Я в юности очень боялась таких вот опасных людей, да и вообще много чего).
Я, честно сказать, боялась её ночью куда-то одну отпускать, всегда провожала до самого дома. Реально боялась, что к ней кто-то прицепится, и она пострадает, потому что какая-то такая ну просто упёртая уверенность, что это человек к ней обратился, потому что ему какая-то помощь нужна, или поговорить просто, или ещё что-то.

Помню, встретились мы с ней через какое-то количество лет снова. Узнала, что на работе, с которой она уже чуть ли не ушла, ей до сих пор не выплатили деньги за весь срок (какое-то количество месяцев). И она упорно верила, что это не выплатили, потому что реально так получилось, а не потому что хотели получить работника на шару (такое, бывает, проделывают с выпустившимися студентами без опыта работы).

При этом, я бы не сказала, что она выглядела наивным человеком. Скорее, решительным, по-своему. И упрямым, да. Если решила - то это твёрдо, без всяких экивоков.
Это теперь, по прошествии лет, уже зная соционику, я могу понять, почему она всё это делала. Я открыла для себя, что - а ведь я даже ТОГДА в глубине души очень её за это уважала. За вот это упорство по отношению к людям, за упорное видение в них хорошего, адекватного - непоколебимое, можно сказать.
Одно меня радует, что у неё наконец появился молодой человек, по моим оценкам, достаточно критичный к окружающему миру и прагматичный, чтобы оградить её от каких-то проблем с недоброжелательностью других людей.

ЭИЭ - ВЭЛФ - БВПН
<- And they have a Plan ->
~ Думаю о галактиках ~