61

Re: ТУАИ: теория.

Nina Fisher пишет:

Он не расписывал подробно. Опирался на описания, обсуждения в группах Вконтакте (например) и на свое понимание.

И всё-таки?) ну хотя бы кратенько...

ЭВЛФ

62 (изменено: Nina Fischer, 2012-04-23 22:17:30)

Re: ТУАИ: теория.

Killka пишет:

И всё-таки?) ну хотя бы кратенько...

Например, отметил про принадлежность к группам:

"Я со всеми группами, но я не принадлежу им"
Зная тебя, подозреваю, что это. Это от 6го и выше.

Нет гарантии, что я правильно понял эту систему) Но тем не менее, с 1 по 5 идут структуры управления, где 5 главный. а выше независимые. наблюдатели, исследователи, посвященные

ЭИИ - ВФЭЛ - БВПН - Василиск - АСЭФ

63

Re: ТУАИ: теория.

Угу, понятно...
А что значит "со всеми группами, но я не принадлежу им"?
Мне кажется, что это также может проявлением 1В...

ЭВЛФ

64

Re: ТУАИ: теория.

Killka пишет:

А что значит "со всеми группами, но я не принадлежу им"?

Некая автономия. Я не фиксирую себя таким образом.

Killka пишет:

Мне кажется, что это также может проявлением 1В...

Возможно.

Насколько я понимаю, нижние уровни - это конкретное мышление, более высокие - абстрактное.

ЭИИ - ВФЭЛ - БВПН - Василиск - АСЭФ

65

Re: ТУАИ: теория.

Nina Fisher пишет:

Насколько я понимаю, нижние уровни - это конкретное мышление, более высокие - абстрактное.

В какой-то мере да, мне тоже так кажется.)

ЭВЛФ

66

Re: ТУАИ: теория.

Killka пишет:

В какой-то мере да, мне тоже так кажется.)

А у вас что получается?

ЭИИ - ВФЭЛ - БВПН - Василиск - АСЭФ

67

Re: ТУАИ: теория.

Nina Fisher пишет:

А у вас что получается?

По уровням?

ЭВЛФ

68

Re: ТУАИ: теория.

ЗЫ: там ещё на предыдущей странице несколько новых сообщений.))

Угум-с я всегда проверяю есть ли какие сообщения до) Хотя бывает, что я могу не заметить целый блок сообщений и потом удивится откуда он взялся О_о Но это бывает около 4рех утра от явного недосыпа и информационного перегруза.

У вас там сообщение длинное, я сейчас, по-моему, не смогу осилить (хочу уже хоть раз лечь в 1 час ночи, а не в 4ре-6ть). Я еще и тормоз, пока все обдумаю и тд, вы уже тут 10ть раз все обсудите  smile

А почему именно ты подозреваешь в себе 6 уровень? Какие ещё версии? Почему?

2-4-6 и еще 7ой могу предположить, но это я определяла по кратким тезисам, которые даны  на сайте. Почему, что и как - уже завтра. *информационный перегруз* sleep...

ЭСЭ (Гюго), ЛВЭФ, ВПНБ, Гэльвин, СВП: звуковой+анальный+зрительный вектора

69 (изменено: Killka, 2012-04-24 01:04:19)

Re: ТУАИ: теория.

МС пишет:

У вас там сообщение длинное,

За что... roll  Ну не надо меня на "вы", мы ж договорились... ну пожаалуйста  smile если честно, то мне так стрёмно от этого "выканья"... ((
Мне настолько дышать легче стало на форуме, когда вы с 4X_Pro перестали называть меня на "вы", а теперь вот опять... Ну ёлки зелёные, мы ж не 90-летние старцы на симпозиуме :"( 

МС пишет:

Угум-с я всегда проверяю есть ли какие сообщения до) Хотя бывает, что я могу не заметить целый блок сообщений и потом удивится откуда он взялся О_о

А я вот хотела ответить на твоё сообщение про того товарища, воспринимавшего друзей аки собственность, а ты сообщение взяла и грохнула=(

МС пишет:

2-4-6 и еще 7ой могу предположить, но это я определяла по кратким тезисам, которые даны  на сайте. Почему, что и как - уже завтра. *информационный перегруз* sleep...

Спокойной ночи smile А завтра полистай, если тебе интересно, побольше ссылок с матчастью, там ТУАИ в разных версиях - от 4X_Pro, от Юлии, от А.Василенко. Разница в трактовке есть, но тем полнее картина и поле для выяснений.))

ЗЫ: А постскриптум про то, что там на другой странице ещё всего понаписано, - был адресован всем, кому любопытно smile
В частности, там речь шла об одном персонаже, любящим развести провокационные дебаты на форуме, сводя соционику до абсурда, и моя попытка определиться со своим уровнем (4X_Pro допустил мысль, что по идее возможен и 8й, а я стала искать "за" и "против").

ЭВЛФ

70

Re: ТУАИ: теория.

А я вот хотела ответить на твоё сообщение про того товарища, воспринимавшего друзей аки собственность, а ты сообщение взяла и грохнула=(

честно, я утром проснулась и подумала о том, что лишнего сболтнула на форуме, как бы история про какого-то парня тут не уместна, да и вдруг он когда-нить зайдет на этот форум, прочитает мое тут изливание души, да и вообще я очень редко люблю рассказывать свои прошлые истории и переживания. А если все же дать толчок, коим был твой случай с девушкой, то могу разойтись и много лишнего наговорить после чего мучительно раскаиваюсь. (мда я параноик)  Если что-то интересное хочешь сказать могу вкратце воспроизвести удаленное мною сообщение.   

За что...   Ну не надо меня на "вы", мы ж договорились... ну пожаалуйста   если честно, то мне так стрёмно от этого "выканья"...

ну что ж убейте меня, не умею я на вы, это долгий процесс занимает и опять же я не вижу привязки возраста к обращению "вы". в 19том веке вообще даже к родителям на вы обращались. В целом, общение на вы мне нравится, и за всю историю своего существования я ни одного человека не просила переходить на "ты", зато другие чуть ли ни с первого знакомства об этом просят -  забавно, да?

В частности, там речь шла об одном персонаже, любящим развести провокационные дебаты на форуме,

да, я читала. Только вот зеленного Механика я нашла, а его дебаты нет( Хотела почитать.

Спокойной ночи  А завтра полистай, если тебе интересно, побольше ссылок с матчастью, там ТУАИ в разных версиях - от 4X_Pro, от Юлии, от А.Василенко.

Я сказала, что пойду спать, но иду я уже два часа  hmm То там ответить надо, то музыку послушала, то подумала думы разные, то снова почитала, и сюда еще раз десять заглянула -- эх, я неисправима.

ЭСЭ (Гюго), ЛВЭФ, ВПНБ, Гэльвин, СВП: звуковой+анальный+зрительный вектора

71 (изменено: Killka, 2012-04-24 02:33:18)

Re: ТУАИ: теория.

МС пишет:

Если что-то интересное хочешь сказать могу вкратце воспроизвести удаленное мною сообщение.

Да я сообщение-то помню, в общем-то.

МС пишет:

ну что ж убейте меня, не умею я на вы, это долгий процесс занимает и опять же я не вижу привязки возраста к обращению "вы". в 19том веке вообще даже к родителям на вы обращались. В целом, общение на вы мне нравится, и за всю историю своего существования я ни одного человека не просила переходить на "ты", зато другие чуть ли ни с первого знакомства об этом просят -  забавно, да?

О_о  мне аж захотелось забиться под стол  neutral  Не, ну почему я должна сразу кого-то убивать? :"(  ну это же была сейчас просто безобидная ирония над ситуацией... не надо в меня помидорами кидаться  wink
Я не говорю, что официоз - это плохо... просто не понимаю, зачем он нужен в тех случаях, когда можно говорить просто по-человечески... smile 

МС пишет:

Только вот зеленного Механика я нашла, а его дебаты нет( Хотела почитать.

http://socionics.kiev.ua/f/index.php?s= … wtopic=548 - вот то, что попалось мне.

ЭВЛФ

72

Re: ТУАИ: теория.

Killka пишет:

По уровням?

Да.

ЭИИ - ВФЭЛ - БВПН - Василиск - АСЭФ

73

Re: ТУАИ: теория.

ну это же была сейчас просто безобидная ирония над ситуацией... не надо в меня помидорами кидаться

Эээ, я помидорами ни в кого не кидалась, просто высказала свою точку зрения на обращения "ты", "вы", Не вижу в обращении на "вы" никакого официоза, просто я вообще этому не придаю никакого принципиального различия, мне по сути все равно, как ко мне обратится человек и как я к нему обращусь, но из-за привычки мне бывает трудно целеноправленно переходить на какое-либо обращение.
А вот обвинения, что я кого-то считаю 90-им стариком из-за обращения на "вы" - мне не понятно.
Ладно, не хотела вас никаким образом обидеть, извините.

ЭСЭ (Гюго), ЛВЭФ, ВПНБ, Гэльвин, СВП: звуковой+анальный+зрительный вектора

74 (изменено: Killka, 2012-04-24 17:29:12)

Re: ТУАИ: теория.

Nina Fisher пишет:

Да.

Ну, на самом деле мне судить пока трудно. Точнее, версия есть, но как-то я опасаюсь поверить, что это действительно может быть про меня.
Фигня заключается в том, что то, что считается в ТУАИ 8 уровнем (или тем, что я приняла за него), я часто применяю. Думала, что это просто базовая ЧИ в сочетании с подстраивающейся волей и высокой эмоцией, но на прошлой страничке 4X_Pro сказал, что, мол, а почему бы и не 8 уровень, собственно?.. Тут-то я и задумалась...
На самом деле я считала, что 7-8 уровни - это люди заоблачной гениальности, а т.к. я никакой такой особой гениальностью не отличаюсь, а являюсь вполне обычным живым человеком со своими плюсами и минусами, то как-то и не думала, что 8 уровень действительно в моём случае возможен.
Ну, просто я себе рисовала картины, что 7 уровень - это когда человек вещает, а все только и успевают поднимать челюсти, а 8 уровень - это человек идёт, а все вокруг жмурятся от исходящего от него божественного сияния)))) Но если это не непременное условие 7-8 уровня, т.е. если высокий уровень абстрактного интеллекта может быть у человека (будем оценивать себя реально) средних талантов и среднего уровня интеллекта, -- с этими оговорками я бы рискнула преположить, что у меня действительно возможен 8 уровень. Прошу не принять за воображуйство. Всё равно я пока ещё ничего не утверждаю - сама ещё только-только пытаюсь разобраться, как оно на самом деле...
А в чём это выражается - я писала большущий коммент на предыдущей страничке.

Возможно, у меня есть 4 уровень, всё-таки я довольно общественное животное (или это не связано?) и свою нишу в компании стараюсь всегда найти, мне это важно. У меня есть потребность в обществе, во взаимодействии с людьми. Но именно "роли"?.. Вряд ли. Я не совсем понимаю, что значит "общественная роль", т.е. понимаю, но мне кажется, что "роль" - это лишь верхушка айсберга. Долго расписывать, но если вкратце, то общественные роли придумываются людьми по тем или иным причинам для удобства существования в обществе. Соответственно - они нужны только когда помогают, а не сковывают, а потому не надо быть рабами лампы. Не знаю, против ли 4 уровня это? Скорее, за 5й.

Вот в чём я практически уверена - это в том, что у меня есть 5 уровень (если это то, что я понимаю под ним), т.к. я паталогический авантюрист-романтик-мечтатель, пытающийся (фигурально выражаясь) дойти до горизонта - просто потому что "а почему бы и нет?" Часто вляпываюсь в рисковые (для жизни, здоровья, будущего, планов, даже отношений) ситуации, хотя можно прекрасно обойтись без этого. Не боюсь крупно обламываться и проигрывать. Т.е. не то что бы совсем не боюсь - но инстинкт самосохранения даёт о себе знать в последнюю-распоследнюю очередь. Меня саму пугает моя жажда экстрима, а уж родные и близкие не знают, что со мной с такой делать %)
И вообще, "ужасно интересно всё то, что неизвестно")))) Интересно, можно ли это назвать "девизом" 5го уровня? Или, может, я всё не так понимаю...

Вот 6 уровень у меня как-то, похоже, слабо выражен. Риски я специально не просчитываю)) Ну т.е. интуитивно я могу оценить масштаб грозящих неприятностей, ну т.е. я это вполне хорошо чувствую, и понимаю, до каких пор можно рисковать, а за какие границы переходить нельзя. Т.е. всё же свои границы у меня тоже есть, но относительно общепринятых они более гибкие, меняющиеся.
В описаниях сказано:

На 6 ТУАИ человек способен, рискуя, четко осознавать последствия, просчитывать риски.

Вроде всё правильно, так и есть. Но я их детально не просчитываю. Будет плохо - тогда и подумаем, что делать)))) Нет безвыходных ситуаций, всегда есть пути. Мне кажется, так.

Если у человека активная 6ка при отсутствии 5ки, то рисковать ему неинтересно и непонятно, "зачем, когда можно все исследовать, описать и продумать".

Хе-хе, кажется, 5 уровень во мне всё-таки правда есть.

Восприятие 6ки ограничено "общепринятым". Например, есть законы физики, которыми пользуются годами. Можно разрабатывать, создавать что-то, но только в рамках этих законов.

Нет, нет и нет. Рамки - понятие очень условное, и уж не нам их ставить, как мне кажется.)) Мы так мало знаем об окружающем мире - как можно ссылаться на одни только законы физики? Это всё равно что те слепые из притчи (это же притча была?), которые трогают слона с разных сторон и не сходятся во мнениях, какой он.

6ка ТУАИ - уровень, подразумевающий системное мышление, многомерное восприятие, умение удерживать много мерностей информации сразу. Разносторонние интересы, умение создавать что-то свое, обощать, систематизировать уже созданное. Но это еще не совсем "творчество".

Моё мировоззрение скомпановано мной из уже существующих теорий, философий, фактов. Дополнено моими догадками. Наверное, это действительно не совсем творчество. Это мировоззрение-пастиччо. big_smile

Что касается 7 уровня.
Вот это вот, по-моему, реально про меня (но, возможно, это просто ЧИ+БЛ):

На 7 ТУАИ начинается некая интеграция различных частей, в которых хорошо разбираются те, кто на 6ке и ниже. Такое уникальное восприятие может объединить собой все, имеющееся "сейчас" перед этим человеком. То есть, влияние черт своего характера, влияние общества, людей вокруг, влияние того, что конкретно происходит - объединяется одним человеком. И он сознает в себе это все вместе, а не по частям. Умеет состыковать разные, не пересекающиеся, казалось бы, фрагменты жизни. Противоречивые в том числе, если они ему близки - на таком человеке противоречие как будто завершается.

Творчество по 7ке - само восприятие, которое умеет жить, меняться, отказываться от ранее накопившегося - то есть постоянно обновляться. Когда автор, начиная писать книгу, сам не знает, куда придет его герой, а герой начинает жить. Объект творения - развиваться. Когда часть восприятия мира автора оживает. Выход за пределы контроля, понимания.

Теперь про 8 уровень. Скопировала то, что всё-таки, как ни крути, про меня.

целостно оценить мир и другого человека

понимание близко к чувствованию другого человека, безусловному восприятию его мира. Оно дальше объяснений, обоснований научными теориями, медицинскими диагнозами. Моделирование сознания, неоднородного собственному.

может более тонко предугадывать поведение других людей, систем, структур - вообще предугадывать развитие того, что его волнует- поскольку "нутром чует", причем не своим нутром, и не просто то, как изменения отразятся на нем самом (как на 7 и ниже), а "нутром того самого объекта".

Оговорка: не всегда, не на 100%. Но...часто.

н умеет искренне сочувствовать, понимать окружающий мир, что ему нужно. Принимать его, не желая изменить.

Как это не желая изменить мир?... Всё меняет мир, даже малейшее дуновение ветерка)
А исправить какие-то несправедливости, несовершенства в мире - хочу, очень хочу.
____
Всё это было весьма поверхностно, а вообще думаю как-нибудь сесть и расписать поподробнее. Думаю, если я это даже сама увижу в написанном варианте, как бы со стороны, - это поможет разобраться.)

В общем вот. Пока что не знаю. Ориентируясь на прочитанное, предположила бы в себе 5 и 8, с остальными всё более расплывчато. Но вполне возможно, я просто что-то неправильно интерпретирую. Во всяком случае, не хотелось бы случайно приписать себе не свой уровень))

ЭВЛФ

75

Re: ТУАИ: теория.

МС пишет:

А вот обвинения, что я кого-то считаю 90-им стариком из-за обращения на "вы" - мне не понятно.

Поясняю: это было не обвинением, а попыткой перевести ситуацию в шутку.)

ЭВЛФ

76

Re: ТУАИ: теория.

Killka пишет:

Во всяком случае, не хотелось бы случайно приписать себе не свой уровень))

Понятно. Да, не хотелось бы. Поэтому и важен взгляд со стороны.

Что касается 8-го уровня: Насколько я поняла, мне это тоже частично присуще.
Высшая степень эмпатии. Проникнуть в разум и чувства другого человека. Стать на некоторое время им, воспринимать всё, как это делает он. Я = Другой. Как в фильме «Быть Джоном Малковичем». Конечно, я не всегда нахожусь в таком состоянии.
Это ли 8-ой уровень?

ЭИИ - ВФЭЛ - БВПН - Василиск - АСЭФ

77

Re: ТУАИ: теория.

Пожалуй, пример с фильмом был неудачным, ведь даже проникая в тело Малковича, человек остается собой. Нет полного слияния с восприятием другого.

ЭИИ - ВФЭЛ - БВПН - Василиск - АСЭФ

78

Re: ТУАИ: теория.

изменение мира - палка о двух концах. уверены ли вы, что ваши представления о добре и справедливости совпадают с таковыми у другого человека. вот кого-то обижают, и вы хотите за него вступиться, сделать добро, но хочет ли он этого? (в тему: есть замечательный персонаж карл пилкингтон из ricky gervais show)
нужно не менять мир, а менять себя и поддерживать других в их изменении. в этом и есть 8 уровень - в безусловном принятии, в ценности всего сущего, как оно есть. не существует добра и зла, все относительно..
если человек позволять с собой тем или иным образом поступать, значит он не против, чтобы с ним так поступали. мазохист хочет испытывать страдание и ему совсем не нужна помощь. это его жизнь, и он нашел в ней место и возможно даже счастлив.
имхо 8 уровень - не столько понимание других, сколько принятие.
и что считать пониманием? я совершенно не понимаю своего мужа в логическом плане, в плане мотивации его поступков. но я полностью понимаю его эмоциональное состояние, я ощущаю его как свое собственное, я оказываюсь в его шкуре, его эмоции и ощущения становятся моими собственными. я даже чувствую его оргазм, все эти флуктуации ощущений, нарастания, спады, кульминация..  очень странное и непередаваемое ощущение. (и дело не лично в нем, были до этого и другие). я не умею ставить себя на место других людей (что бы я чувствовала в данной ситуации), но я могу чувствовать, что чувствуют именно они..  а порой и управлять их состоянием..

Гексли, ЛЭВФ

79

Re: ТУАИ: теория.

Nina Fisher пишет:
Killka пишет:

Во всяком случае, не хотелось бы случайно приписать себе не свой уровень))

Понятно. Да, не хотелось бы. Поэтому и важен взгляд со стороны.

Что касается 8-го уровня: Насколько я поняла, мне это тоже частично присуще.
Высшая степень эмпатии. Проникнуть в разум и чувства другого человека. Стать на некоторое время им, воспринимать всё, как это делает он. Я = Другой. Как в фильме «Быть Джоном Малковичем». Конечно, я не всегда нахожусь в таком состоянии.
Это ли 8-ой уровень?

А я не смотрела:(
Ага, я тоже не всегда. Периодически.
Порой даже не со всеми на самом деле, т.к. есть люди, глазами которых взглянуть...ну, не знаю...жутко, если честно( Когда я работала на телефоне доверия - люди звонили самые разные, ооочень разные. В смысле, были люди на жизненных распутьях, в трудных ситуациях, нуждающиеся в совете, поддержке, разговоре. Но вообще частым был т.н. энергетический вампиризм. Нас учили от такого абстрагироваться (типа: вампиры идут в сад))) ), а я, наоборот, слишком хорошо видела этого человека "изнутри", понимала, чего он ждёт от этого разговора, что им движет, мне было конкретно страшно за человека, и я велась на это дело, хотя это и не помощь, а только временная энергетическая подкачка. После чего ходила как выжатый лимон и смотрела какие-то жуткие сны %)) Т.ч., наверное, не всегда смотреть чужими глазами мне по силам. Т.е. технически это получается, а вот что делать с таким "вампиром" - я так и не поняла))))

___________________________


RedQueen пишет:

изменение мира - палка о двух концах.

Естесственно.

RedQueen пишет:

уверены ли вы, что ваши представления о добре и справедливости совпадают с таковыми у другого человека.

Разумеется, нет. Это слишком от многого зависит.

RedQueen пишет:

вот кого-то обижают, и вы хотите за него вступиться, сделать добро, но хочет ли он этого?

Обычно, если человека обижают, ему ситуация не по душе, если, конечно, он не мазохист)) Но какая именно помощь нужна - это уже другой вопрос. Например, некоторые не приемлют, когда за них заступаются, т.к. хотят справиться с ситуацией сами. В таких случаях действительно лезть не надо, но вполне можно помочь уместно сказанным словом.) Это к примеру.

RedQueen пишет:

если человек позволять с собой тем или иным образом поступать, значит он не против, чтобы с ним так поступали.

Очень спорный вывод. Далеко не всегда.

RedQueen пишет:

мазохист хочет испытывать страдание и ему совсем не нужна помощь.

Помощь ему всё-таки нужна. Психологическая.)))

RedQueen пишет:

имхо 8 уровень - не столько понимание других, сколько принятие.

Я ещё не настолько разбираюсь в ТУАИ, чтобы выдвигать однозначные утверждения, но вот 4X_Pro (мнению которого в данном случае я, уж простите, доверяю больше, чем вашему), утверждал в каком-то из обсуждений обратное...

RedQueen пишет:

я совершенно не понимаю своего мужа в логическом плане, в плане мотивации его поступков. но я полностью понимаю его эмоциональное состояние, я ощущаю его как свое собственное, я оказываюсь в его шкуре, его эмоции и ощущения становятся моими собственными.

Я чувствую именно мотивации и эмоции. Моими собственными они не становятся. Мои эмоции - это мои эмоции, чьи-то - это чьи-то. Я не смешиваю своё состояние с чужим.
Просто смотрю на мир не своими глазами, а чьими-то, с учётом текущего состояния, убеждений, мотиваций человека, и это помогает понять человека лучше, лучше узнать его таким образом, прочувствовать.

RedQueen пишет:

я не умею ставить себя на место других людей (что бы я чувствовала в данной ситуации)

Все умеют поставить себя на место другого. Вы - умеете, мы это уже читали.)

RedQueen пишет:

а порой и управлять их состоянием..

Сдаётся мне, это 2Э.

ЭВЛФ

80

Re: ТУАИ: теория.

Killka пишет:

А я не смотрела:(

Фильм? Не самый удачный пример, на самом деле. А фильм весьма занимательный.

Killka пишет:

Порой даже не со всеми на самом деле, т.к. есть люди, глазами которых взглянуть...ну, не знаю...жутко, если честно(

Лично я в данном случае не могу выбирать, «внутри» кого окажусь.

Killka пишет:

Но вообще частым был т.н. энергетический вампиризм.

О, это отдельная тема!

Killka пишет:

а я, наоборот, слишком хорошо видела этого человека "изнутри", понимала, чего он ждёт от этого разговора, что им движет.

И как бы сливались с человеком? Могли в конкретный момент поставить знак равенства между собой и человеком?..

ЭИИ - ВФЭЛ - БВПН - Василиск - АСЭФ